как подобрать циркуляционный насос

Системы отопления, котлы, автоматика котельных, бойлеры, ГВС
Правила форума
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.
Аватара пользователя
LEX
Профи
Профи
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 июл 2005, 14:12
Репутация: 19
Откуда: С Урала мы, с Южного

Сообщение LEX »

Для подбора насоса надо знать расход и напор.

Расход: G=Q/(c*dt), где G - расход, с - теплоемкость воды, dt - разница температур между подачей и обраткой, Q - необходимая тепловая мощность системы. Только не запутайтесь в размерностях и единицах. Рекомендую взять единицы системы СИ - метр, секунду, джоуль :D

Напор:
Определяете сопротивления системы. Бывают линейные и местные. Зависят от скорости движения теплоносителя и шероховатости поверхности (линейные), скорости и формы изделий (местные). Общее сопротивление - сумма всех сопротивлений.
Получив общее сопротивление, прибавьте к нему еще чуть-чуть для обеспечения движения среды.

Вот вам рабочая точка. Берете каталог насосов и смотрите графики или открываете программу производителя насосов (есть у ВИЛО и Грюндфоса)
Раз плюнуть, короче.
А еще лучше спросить дядю Васю монтажника. Он вам сразу скажет: "UPS 32-120 подойдет однозначно"
Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы ...и посмотрел вслед уходящему поезду

А профи теперь по другому адресу живут..

Аватара пользователя
adstern
Профи
Профи
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 29 дек 2007, 09:09
Репутация: 27
Откуда: г. Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение adstern »

[quote="LEX";p="15693511"]Получив общее сопротивление, прибавьте к нему еще чуть-чуть для обеспечения движения среды.
[/quote]
А чуть-чуть - это скока?

Этот чуть-чуть не нужен и даже вреден т.к. при расчете сопротивлений все коэффициенты уже со значительным запасом.

Аватара пользователя
LEX
Профи
Профи
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 июл 2005, 14:12
Репутация: 19
Откуда: С Урала мы, с Южного

Сообщение LEX »

"чуть-чуть" это где-то "сЭмь-восЭмь, но никак нЭ пятьдесят" :mrgreen:

А запас карман не тянет, поэтому "UPS 32-120 подойдет однозначно" :cool:

Добавлено спустя 11 минут 21 секунду:

[quote="adstern";p="15693512"][
Этот чуть-чуть не нужен и даже вреден т.к. при расчете сопротивлений все коэффициенты уже со значительным запасом.[/quote]

Вы так свято верите в эти теоретические коэффициенты?
Кстати, я насосы всегда подбираю так, чтобы рабочая точка находилась в середине рабочей характеристики насоса. А вы? Чтоб на пределе?
А изменение шероховатости в процессе эксплуатации?... а забивание фильтров?.. и так далее и так далее..
Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы ...и посмотрел вслед уходящему поезду

А профи теперь по другому адресу живут..

задержка поставки!
Профи
Профи
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 17 авг 2006, 15:55
Репутация: 6
Откуда: Мск

Сообщение задержка поставки! »

то что Вы подбираете насос в середине рабочех характеристики это хорошо...

только вот точку эту Вы потом никада почему то обеспечить не можете..

задержка поставки!
Профи
Профи
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 17 авг 2006, 15:55
Репутация: 6
Откуда: Мск

Сообщение задержка поставки! »

извините ребят...

снова турки эти долбанные довели...

а по запасу во вложении простейший пример

в ходе расчёта проектировщик перезакладываецца по напору минимум на 30%

уверен что всем понятный...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Котелок
Профи
Профи
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 14:07
Репутация: 8
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Котелок »

фига графики,
нееее
UPS 32-120
много, UPS 25-60 достаточно :mrgreen:
Делаю тепло
Wolf и Baxi

Аватара пользователя
LEX
Профи
Профи
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 июл 2005, 14:12
Репутация: 19
Откуда: С Урала мы, с Южного

Сообщение LEX »

2 задержка поставки!

А откуда такие графики?
Скоко знаю проектировщиков, все перестраховываются и все по-разному. Кто как я - "чуть-чуть", а кто - процентов на 50 сразу. Но все действуют по принципу "лучше перебздеть, чем недобзтеть.." :mrgreen:
Что неудивительно.
Сейчас пускаем объект. Несколько контуров, диаметры 100 и 125. Длина контуров от 100 до 350 м. Ребята регулярно ездят - проверяют и чистят фильтры. Кроме окалины и ржавчины еще песок... камни... газеты... пластиковые пакеты. Среди раритетов - банка из-под пива "Балтика" и бутылка из-под водки "Беленькая". Попросил их сфотать все что вытаскивают из фильтров - на память.
Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы ...и посмотрел вслед уходящему поезду

А профи теперь по другому адресу живут..

Хоттабыч
Мастер
Мастер
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 18 дек 2004, 21:21
Репутация: 0
Откуда: Саратов

Сообщение Хоттабыч »

Лекс, здравствуйте, :shock: а какой Вы объект пускаете? Канализацию? Не могу понять, как в закрытой (да пусть даже в открытой) системе теплоснабжения может оказаться "БАЛТИКА" и "БЕЛЕНЬКАЯ"? Или при монтаже оставили? Тоды руки монтажникам пороть надо - что посмотреть в хлыст перед монтажем - не судьба была?
Консультирую http://forum.c-o-k.ru

Аватара пользователя
LEX
Профи
Профи
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 июл 2005, 14:12
Репутация: 19
Откуда: С Урала мы, с Южного

Сообщение LEX »

Нет, не канализацию. В том-то и дело.
Котельную и системы отопления на мощных водяных калориферах. Наша зона ответственности - до подключения к калориферу. Сами вентустановки ставит и пускает другая фирма.

Вы, Хоттабыч, абсолютно правы. Надо руки отрывать - и монтажникам, и чуркам, которые там общестроительные работы вели и ведут. Монтаж теплотрасс вела субподрядная организация. Варят отлично, швы - просто класс, крепления, опоры - все тип-топ. Но или сами в трубы пихали эту дрянь или просто не заглядывали в трубы, которые варят. Культура-то в строительстве у нас та еще... :evil:
Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы ...и посмотрел вслед уходящему поезду

А профи теперь по другому адресу живут..

задержка поставки!
Профи
Профи
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 17 авг 2006, 15:55
Репутация: 6
Откуда: Мск

Сообщение задержка поставки! »

графики к сожалению из жизни..

турки у нас так проектируют...

50% запаса по напору при расчете и ещё метров 5 при подборе насоса....

Аватара пользователя
Прохожий
Гуру
Гуру
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 15:00
Репутация: 87
Откуда: Москва

Сообщение Прохожий »

Ну и что? Повысить сопротивление сети вентилем каким нибудь или балансировочником и всех делов то :mrgreen: LEX правильно сказал: "Лучьше перебздеть, чем недобздеть"
Я не 1
Один знакомый вообще делал <...> и все работает ...

Аватара пользователя
adstern
Профи
Профи
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 29 дек 2007, 09:09
Репутация: 27
Откуда: г. Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение adstern »

Это не правильно и равносильно тому, что лучше купить ботинки на пару размеров больше - можно долго ногти на ногах не подстригать :oops:
Посмотрите графики теплоотдачи от радиаторов. При уменьшении расхода теплоносителя через радиатор ( через всю систему теплоснабжения) на 10%, количество отданного тепла уменьшится только на 1,5-2%.
Кроме того, что Вы подбираете насос по рабочей точке в средней трети кривой (это хорошо :) ) Вы надеюсь подбираете его (малый циркуляционник) по средней кривой (по 2-й сорости). Если учесть, что вся система теплоснабжения считается на самую низкую расчетную температуру в конкретной местности и что эта температура бывает в году всего несколько дней, конечно лучше выбрать меньший насос (это как минимум дешевле).
Если температура на улице опустится существенно ниже расчетной, то можно будет спокойно переключится на большую скорость.
В случае циркуляционных насосов для теплоснабжения лучше эффективней и дешевле "недобздеть чем перебздеть" :oops: :oops:

Аватара пользователя
LEX
Профи
Профи
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 июл 2005, 14:12
Репутация: 19
Откуда: С Урала мы, с Южного

Сообщение LEX »

[quote="adstern";p="15693642"]Кроме того, что Вы подбираете насос по рабочей точке в средней трети кривой (это хорошо :) ) Вы надеюсь подбираете его (малый циркуляционник) по средней кривой (по 2-й сорости). [/quote]

Естественно :D :cool:

[quote="adstern";p="15693642"]
В случае циркуляционных насосов для теплоснабжения лучше эффективней и дешевле "недобздеть чем перебздеть"
[/quote]

Обоснуйте. Особенно понятие "эффективней". Понятие "дешевле" обосновывать не надо, здесь я Вам верю :D

[quote="adstern";p="15693642"]
Посмотрите графики теплоотдачи от радиаторов. При уменьшении расхода теплоносителя через радиатор ( через всю систему теплоснабжения) на 10%, количество отданного тепла уменьшится только на 1,5-2%.
[/quote]

Я на графики теплоотдачи радиаторов при подборе насоса не смотрю. Пусть проектировщик системы отопления рассчитывает - сколько надо радиаторов и каких, чтобы передать в помещение то Q, которое я принесу ему от котельной. Кстати, для него тоже dt должно являться одним из исходных данных.
Я считаю расход насоса по формуле, которую приводил в своем первом посте. Это основная формула расчета переноса тепловой энергии. Это "Отче наш" теплотехника. Мне насосом надо перенести некое количество джоулей в секунду от котельной до СО при определенной dt. Посмотрите на формулу внимательно. Если мы уменьшаем G, то для того, чтобы перенести такое же количество тепловой энергии Q должна увеличиться dt (что и происходит в действительности, когда не хватает протока, то уменьшается температура обратки)
Я бью Ваши аргументы и теорией (формулами) и практическими наблюдениями (думаю никто не будет спорить, что если вдруг замечается большая разница между подачей и обраткой, то даже "дядя Вася" в первую очередь будет искать - почему уменьшился проток - либо фильтр забился, либо насос умирает)

И для радиаторов это тоже будет действовать, кстати. Поэтому и прошу объяснить.

Теперь Ваши аргументы, плиз.
Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы ...и посмотрел вслед уходящему поезду

А профи теперь по другому адресу живут..

Аватара пользователя
adstern
Профи
Профи
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 29 дек 2007, 09:09
Репутация: 27
Откуда: г. Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение adstern »

Я совсем не против Ваших аргументов.
Изменение (уменьшение) расхода теплоносителя на 10% приведет к увеличению разницы температур на эти-же 10%.
Если все подбиралось и расчитывалось на разницу температур 15 градусов (например 80 - 65), то при температуре обратки не 65 градусов, а 63,5 градуса нет ни каких проблем ни для котла ни для "дяди Васи" :lol:
Про эффективность
Если мы подбираем насос в средней трети (в области максимального КПД), а фактически он работает в правой трети, то имеем:
- если не регулируем сопротивление сети, то гоняем избыточный расход теплоносителя (в области более низкого КПД) и насос потребляет больше электроэнергии
- если регулируем сопротивление сети (поджимаем напорную сторону), то естественно завышаем сопротивление и опять тратим больше электроэнергии на преодоление.
Для маленьких насосов эта разница естественно очень мала. При проектировании и при дальнейшей эксплуатации систем теплоснабжения с большими насосами все становится более ощутимым.

Кстати именно цифра 10% принята всеми производителями котлов и насосов.
Например весь типоряд циркуляционных насосов для систем теплоснабжения от 0,5 м3/ч до 400 м3/ч практически у всех производителей делается таким образом, что если по заданной рабочей точке по каталогам подбирать насос и в итоги выбирать ближайший меньший , то отклонение в подаче будет менее 10%

Alekz
Любитель
Любитель
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 21 окт 2006, 08:26
Репутация: 5

Сообщение Alekz »

А у наааааас. ........ практически во всех магазинах насосы подбирают исключительно по кв.метрам !?! :D :? :cry: И сколько бы я ни пытался этим недоумкам объяснить что нужно знать еще как минимум несколько параметров СО, слушать они меня НЕ хотят и ценники свои упорно НЕ переписывают. Однажды, я даже подумал, что может быть оно так и правильно? Че башку забивать всякими там графиками и рабочими точками? Но, тут же прогнал эти мысли и пошел считать как положено, объем системы ...... высота напора ..... рабочая точка ....

Аватара пользователя
Прохожий
Гуру
Гуру
Сообщения: 3882
Зарегистрирован: 22 июн 2006, 15:00
Репутация: 87
Откуда: Москва

Сообщение Прохожий »

[quote="adstern";p="15693649"] если регулируем сопротивление сети (поджимаем напорную сторону), то естественно завышаем сопротивление и опять тратим больше электроэнергии на преодоление.
[/quote]
Расчет сопротивления сети не такое простое дело, как кажется на первый взгляд. Для больших систем разумеется. Грязевики имеют переменное сопротивление, в зависимости от срока между обслуживанием. Есть регулирующая арматура у потребителей, которая также имеет переменное сопротивление. Также схема может дополняться и модифицироваться, могут добавляться новые потребители. В общем то в инженерных расчетах для этого и принят некий запас прочности и при подборе насосов в том числе. Поэтому не вижу ничего зазорного поджать на 2-3 метра выход насоса, вместо того, чтобы покупать каждый раз новый насос, когда будут происходить различные проблемы. Насчет большего расхода эл-энергии кстати вопрос неоднозначный. Вроде уже обсуждали его и пришли к выводу, что расход не увеличится, а совсем даже наоборот.
Я не 1
Один знакомый вообще делал <...> и все работает ...

Аватара пользователя
LEX
Профи
Профи
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 июл 2005, 14:12
Репутация: 19
Откуда: С Урала мы, с Южного

Сообщение LEX »

[quote="adstern";p="15693649"]
Изменение (уменьшение) расхода теплоносителя на 10% приведет к увеличению разницы температур на эти-же 10%.
... нет ни каких проблем ни для котла ни для "дяди Васи" :lol:
[/quote]

И никакого выигрыша в потреблении эл.энергии и КПД. Если вести речь о этих 10%, то они слишком ничтожны во всех смыслах. :mrgreen: .
Но вот если подбирать насос "внатяг" минус 10%, то на практике можно крупно влететь и попасть не на 10%, а на все 50%. Примеры я уже приводил - засорение фильтров, увеличение шероховатости и т.д. А зарастание пластинчатых теплообменников!!! Да просто неточность расчета. В гидравлике формулы выведены эмпирическим путем и соответствуют действительности по принципу "плюс-минус трамвайная остановка". В отличие от довольно точной механики.

Нет уж...

Кстати я немного не понял вот это вот:
[quote="adstern";p="15693649"]
то имеем:
- если не регулируем сопротивление сети, то гоняем избыточный расход теплоносителя (в области более низкого КПД) и насос потребляет больше электроэнергии
- если регулируем сопротивление сети (поджимаем напорную сторону), то естественно завышаем сопротивление и опять тратим больше электроэнергии на преодоление.
[/quote]
Противоречие аднака... Если верить графикам, то увеличивая сопротивление системы мы снижаем расход. А следовательно, если следовать Вашим доводам (и тем же графикам) - снижая расход - уменьшаем потребление электроэнергии.. :mrgreen:

2 Alekz
Гы...это "распоясавшееся манагерство" :evil: . Задача одна - впарить.. Ежели придется уйти из торговли насосами он через неделю также будет продавать пылесосы.. Это называется "искусство продаж" :evil:
Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы ...и посмотрел вслед уходящему поезду

А профи теперь по другому адресу живут..

Аватара пользователя
adstern
Профи
Профи
Сообщения: 871
Зарегистрирован: 29 дек 2007, 09:09
Репутация: 27
Откуда: г. Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение adstern »

[quote="adstern";p="15693649"]
- если регулируем сопротивление сети (поджимаем напорную сторону), то естественно завышаем сопротивление и опять тратим больше электроэнергии на преодоление.
[/quote]
Потребление электроэнергии - это произведение подачи (м3/ч) на напор (м) деленное на 367 и на КПД
При снижении расхода естественно снижается потребление. Это видно из формулы и из графиков насоса.
Если сравнивать два насоса больший и меньший (именно про эту эффективность я писал), то при одной и той же подаче (больший насос поджат) естественно потребление у меньшего насоса будет ниже (см. формулу выше).

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:

[quote="Прохожий";p="15693654"]
Расчет сопротивления сети не такое простое дело, как кажется на первый взгляд.
....
Поэтому не вижу ничего зазорного поджать на 2-3 метра выход насоса, вместо того, чтобы покупать каждый раз новый насос[/quote]

Полностью согласен по расчету сопротивления. И именно поэтому все существующие методики уже имеют огромный запас "прочности" и именно об этом писал "Задержка поставки". Всегда (если делался расчет) фактическое сопротивление существенно ниже расчетного.
При изменении напора на 2-3 метра произойдет снижение подачи. И если расход уменьшится не более чем на 10% то и не нужно покупать новый насос (см. мой прошлый пост). Есчли засорился грязевик, то его пора почистить, а не менять насосы.

Аватара пользователя
LEX
Профи
Профи
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 11 июл 2005, 14:12
Репутация: 19
Откуда: С Урала мы, с Южного

Сообщение LEX »

adstern, чувствуется, что мы друг друга вряд ли переубедим. :D :agree:

Ваши доводы убедительны, и могли бы жить, если бы не было бутылок из-под "Беленькой" в трубах. И жизнь была бы так прекрасна и предсказуема, если бы она основывалась на теоретических моделях. Тогда может быть и кризиса бы не было.
Я как практик все-таки буду придерживаться разумного ("чуть-чуть") диффирента в сторону "перебздеть". Не 30-40-50%. "Чуть-чуть".
Я смеюсь и издеваюсь над "дядьвасями", которые подбирают насос по типу "UPS 32-180 точно подойдет". Но и "миллиметровать" не буду. Разумный компромисс.
Вы можете полностью доверяться теории и подбирать насосы -10% в сторону уменьшения. Сэкономите заказчику несколько киловатт электроэнергии в месяц... Одному, другому, третьему... А четвертый приедет к Вам с бейсбольной битой.
На мой взгляд - если он так уж озабочен экономией электроэнергии, то пусть берет энергоэкономичные насосы... Но дык они ж дорогие! :mrgreen:
Лучше поздно, чем никогда. Положил голову на рельсы ...и посмотрел вслед уходящему поезду

А профи теперь по другому адресу живут..

sander
Профи
Профи
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 26 янв 2009, 14:04
Репутация: 8
Откуда: Киев

Сообщение sander »

Если смотреть кривые малых циркуляционных насосов (навесные 2-х контурные котлы например) то они в средней трети очень пологие и изменение напора на 10% приводит к изменению расхода в 15-25% (например с 800 л/ч на 600 л/ч) а что это значит для небольшой системы отопления не стоит и говорить - повышение тактования котла, котел не доходит до начала модуляции. Затем, снижение температуры обратки на 5С по сравнению с расчетной (получим 80/55 вместо расчетных 80/60) приведет к снижению температурного напора всего на 2,5С , но это даст снижение теплоотдачи всех радиаторов на 7%.
То есть когда наступят расчетные температуры (у нас -22С) вы получите не ожидаемые плюс 20С а плюс 17С.
В итоге экономим на насосе - ходим недельку в свитере и ругаем гада проектировщика.
Я бы не выбирал впритык и уж тем более с недобором в 10%, ИМХО
Опять же пакля , мусор, окалина, ржавчина в фильтрах, известковые отложения сужающие проходные сечения, здоровья насосу не добавляют.

Ответить

Вернуться в «Отопление и ГВС»