Электро ТП - тонкие/кабельные - спецы, обсудим?

[ULISS]

Просьба к коллегам, имеющим прямое отношение к расчетам и монтажу электрических ТП, желательно не аффилированным на конкретных производителей - обсудим преимущества и недостатки разных типов электрических ТП. Большие две просьбы:
- не надо про водяные ТП -я их делаю давно, если есть желание сказать по ним что-то оригинальное - в личку или давайте сделаем ветку, хоть их и было немерено, но вдруг....
- не надо цитировать инетные сайты, или давать на них ссылки - прочитал я уже много, не очень маленький опыт имею и сам, интересуют личные наблюдения, основанные на опыте

[ГАЛЛОПер]

Не совсем по теме вопроса , но о своей ошибке хочу сообщить коллегам.
На стадии проектирования дома вопрос о сроках газификации посёлка оставался открытым. Теплые полы заложили электрические
( как согласился тогда на это уже не помню) и не в зонах преимущественного "топтания" , а по всему полу.
В результате получилось следующее. Газ подвели через три года.
Теперь при уличной от минус 5 и выше и при установке температуры ТП приятной пяткам , необходимо перекрывать основную (теперь на газе) систему отопления. И соответственно отапливаться электричеством. Пока финансовое состояние позволяет не отказываться от босоногого счастья всей семьи + собаки.

[GuTherm]

Меня вот тож этот вопрос сильно давно мучает, ника не могу определиться. С одной стороны вредность под сомнением, т.е. недоказана медиками, с другой стороны удобство налицо. Скорость реакции системы за счёт отсутствия массивной бетонной стяжки тоже хорошо. Но меня вот что смущает - температурные расширения как компенсируются? с учётом того что этот тоненький пирог не может быть несущей конструкцией. Я не прикалываюсь, мне действительно это интересно.
И ещё один момент по моему мнению важный - долговечность замурованного кабеля. Вот мы тут про материал труб как-то беседовали и поняли что нужен сшитый полиэтилен, только он может с честью выдержать долговременные нагрузки от тепловых расширений. До испытаний на сшивку материала оплётки электрокабеля для электрических ТП руки так и недошли, а ведь нагрузки почти теже, раширяться-то некуда. Мож кто чего знает по этим вопросам?
Да и вот ещё что: неужели в эл.ТП присутствует только количественное регулирование и получение заданной температуры поверхности получается только за счёт частоты включений? Мне чёта не попалось на глаза ниодно устройство качественного регулирования... мож я просто лохчилийский и неусмотрел чего.

[Angelski]

качественное регулирование- ограничение тока. Т.е. резистор, который тоже греться будет-можно ещё и радиаторы выкинуть

[ГАЛЛОПер]

Тёплый пол - инерционная и немалого энергопотребления система . Регулировать мощность "отпиливая" кусок синусоиды - запускать гармоники в электросеть, а это плохо. Инерционность системы ТП достаточна для применения регулирования вкл/выкл. Нагрузка активная и бросков напряжения не будет наблюдаться.

[Котелок]

Качественно регулируются кабеля для снеготаяния или незамерзайки для труб.
из явных минусов, недоказанный - электрические наводки по всему полу, (возможно лечися экранированием кабеля)
второй доказанный минус, кабель перегарает на границе теплосьемов.
(правда, не быстро)

[БЭТМЭН]

Применение матов обусловлено быстрым монтажом ввиду дороговизны рабочей силы у супостатов.У нас другая ситуация..."Такой вот шоу-бизнес-ипаный маза фака..." Надёжность матов ниже в разы.При укладке каф плитки по ним вероятность повреждения ОЧЕНЬ велика.И главное-дорого.А разница в толщине слоя и в отметках чистых полов очень мала.Самый надёжный вариант-это одножильный кабель,но укладка сложнее(незначительно),чем у двужильного.Но если применять двужильный,то только одного норвежского производителя.У них концевая муфта имеет спецсварной стык греющей жилы и силовой(медной).Наработка на отказ 60 лет.У всех остальных просто обжим-высокое сопротивление,перегрев и как следствие выход из строя.Я давно определился для себя.У себя дома смонтировал и по работе в колодцах водозаборы и ввода подогреваю им же.Могу в личку порекомендовать подробности-где,почем,адреса,явки,пароли...

[GuTherm]

[quote="ГАЛЛОПер";p="15696941"]...Нагрузка активная и бросков напряжения не будет наблюдаться.[/quote]Видел как-то домик по времянке подключенный... вдруг раз и све почти пропал и только некоторые люминисцентные лампочки перемигиваются - вольтаж просел. Спрашиваю чё за керня, а мне рят ТП включились. Там просто площадь большая и единой плитой забабахано. Так вот еслиб модуляция была, ну хотяб как в эл.котлах 3 ступени и автоматика прогнозирования роста температуры можноб было и при свете остаться. Канешна попожжа отпустило и свет загорелся, но осадочек остался. И чё их неделают на постоянном токе?

[Котелок]

модуляция есть у саморегулирующихся кабелей, но в тп их не применяют

[ГАЛЛОПер]

Я имел в виду броски от переходных процессов , просадка напряжения и броски тока-напряжения ( взависимости от реактивной составляющей) имеют разные корни.

Холодильник включаясь гасит свет , а свет не гасит холодильник -О!

А постоянный ток ,предполагаю, используется как более безопасное в плане человека - активно -емкостной нагрузки. Плюс постоянное эл. магнитное поле - безопасно в плане зыдоровья (недоказано обратное)

[Code]

[quote="GuTherm";p="15696937"]
И ещё один момент по моему мнению важный - долговечность замурованного кабеля. Вот мы тут про материал труб как-то беседовали и поняли что нужен сшитый полиэтилен, только он может с честью выдержать долговременные нагрузки от тепловых расширений. До испытаний на сшивку материала оплётки электрокабеля для электрических ТП руки так и недошли, а ведь нагрузки почти теже, раширяться-то некуда. Мож кто чего знает по этим вопросам? [/quote]
Из инфо одного из производителей эл. ТП:
"На проводник наносится оболочка из сшитого полиэтилена. Этот материал обладает лучшими электрическими характеристиками и большей термостойкостью по сравнению с обычным полиэтиленом."

По поводу "качественного" регулирования электрического пола.
Контроллеры существуют, все беды от бедности и незнания.
Инфо на один из таких контроллеров:
"Симисторный регулятор температуры предназначен для поддержания заданной температуры с помощью изменения мощности однофазных и двухфазных электрических нагревателей, работающих от сети напряжением 200-415 В. Регулирование мощности происходит за счёт изменения времени включения и выключения полной мощности нагревателя (пропорциональное регулирование по времени). Время цикла составляет приблизительно 60 секунд. Переключение нагрузки осуществляется полупроводниковым прибором (симистором) в тот момент, когда ток и напряжение на нагревателе равны нулю. Это уменьшает потребление электроэнергии, исключает возникновение электромагнитных помех и увеличивает время безотказной работы оборудования. Регулятор оснащён встроенным термодатчиком и имеет контакты для подключения внешнего датчика температуры. "
Из описания непонятно, имеется ли собственно функция плавного пуска с нуля, но при стабилизации температуры средняя мощность будет меньше максимальной.
Одно НО: никакой контроллер не исправит ошибки разводки электрических сетей. Это, я думаю, всем понятно.

[БЭТМЭН]

Эффект саморегулирования заключается в автоматическом увеличении тепловой мощности кабеля при снижении температуры трубы и наоборот. Этот эффект основан на применении в нагревательном кабеле специальной полупроводниковой матрицы, меняющей свои проводящие свойства в зависимости от температуры - с уменьшением температуры уменьшается сопротивление матрицы и следовательно увеличивается протекающий ток, что приводит к увеличению выделяемой тепловой мощности и нагреву поверхности. При возрастании температуры происходит обратный процесс. Причем каждый участок саморегулирующегося кабеля изменяет свои свойства в зависимости только от конкретной температуры на данном участке, независимо от других участков кабеля. (см. рисунок ниже). Таким образом саморегулирующийся кабель не перегревается и не перегорает даже при наложении витков кабеля друг на друга.
Благодаря эффекту саморегуляции значительно увеличивается надёжность системы, достигается увеличение КПД и существенная экономия электроэнергии.

Принцип эффекта саморегуляции показан на рисунке:

[GuTherm]

[quote="Code";p="15696950"]Контроллеры существуют, все беды от бедности и незнания. [/quote]Вот эт ты здря. У меня никаких бед кроме любимой женщины

[quote="Code";p="15696950"]...Регулирование мощности происходит за счёт изменения времени включения и выключения полной мощности нагревателя (пропорциональное регулирование по времени). Время цикла составляет приблизительно 60 секунд. [/quote]Вот ты это цитировал а ты ващет всосал о чём речь-то? помойму не очень и даже очень не очень
Глянь чё такое есть пропорциональное регулирование и почитай чё БЭТМЭН пишет. Ты мне ещё про про полупроводники лекцию задвинь. Прежде чем нравоучениями заниматься - сам разберись.

[quote="БЭТМЭН";p="15696956"]...эффект основан на применении в нагревательном кабеле специальной полупроводниковой матрицы, меняющей свои проводящие свойства в зависимости от температуры - с уменьшением температуры уменьшается сопротивление матрицы и следовательно увеличивается протекающий ток...[/quote]Да я в курсе, каналью с водой частенько выше глубины промерзания закладываем, этими эффектами сопственно и спасаемся.
Суть-то не в этом, а в том чтобы задать на кабель определённую температуру, ну как с трубами. Матрце этой ведь не объяснишь что да как, она недвижима в настройках.

[Code]

[quote="GuTherm";p="15696958"] У меня никаких бед кроме любимой женщины [/quote]
А у меня и с этим нет

Прежде чем нравоучениями заниматься - сам разберись.

Ну извини, если тебе показалось, что я нравоучениями занимаюсь.
Я просто впечатлился твоими ужастиками про то, как свет гаснет, когда электрический пол включается, подумал, что ты на лету любую свежую мысль ловишь, а тебе расжевывать нужно. Шутка.
Дык вот, если на холодный пол мощность подавать плавно, то такого пика потребления не будет, и свет не погаснет.
Усе.

[GuTherm]

Да я чё, я ничё... просто из твоей цитаты никак не следует плавного регулирования.
И пол там не холодный был, включилось поддержание. А гасло потому что мащей не хватало, по времянкеже подключено было. Расчётный кабелюку ещё не притащили. Но всёравно лучше постоянно но немного подавать, чем ударами но всё что есть. А 60 секунд это очень быстро. Система не успевает ответить температурой которую могут засечь контроллеры. Это всеголишь плавный пуск и ничего более. Вот еслиб это время хоть слегка приблизить к времени реакции... опа! а в этих керовинах можно воздействовать на время какимнить внешним сигналом?

[ГАЛЛОПер]

Да уж ! От безделья понесло Вас! ПИД -регулятор на тёплый пол !
Спускайтесь вниз ,на землю . Чую и ТОЭ позабылись , и Термодинамика подстёрлась... Ну это нафик, форум-то водянной!

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

[quote="Code";p="15696960"] если на холодный пол мощность подавать плавно, то такого пика потребления не будет[/quote]

А если каток наедет на Вас плавно ,то глаза не так сильно вылезут ?
Повторите ТОЭ ,Переходные процессы.

[Code]

[quote="GuTherm";p="15696966"] А 60 секунд это очень быстро. [/quote]
Похоже, что это всего лишь период в исполнительной части. Полного аналога понятий быть не может, но типа одного оборота вала насоса циркуляции

а в этих керовинах можно воздействовать на время какимнить внешним сигналом?

Да вроде 0-10 и LonWorks есть.
Вот тут глянь "Pulser". http://www.atla.ru/automation_instruments.php
Хотя вот эта саморегуляция за счет изменения сопротивления, что БЭТМЭН описал, будет конфликтовать с внешним ПИДом. Ты ему больше мощность, а он нагрелся и ему опять не хватает. С настройками непросто будет.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

[quote="ГАЛЛОПер";p="15696969"] Ну это нафик, форум-то водянной!
[/quote]
А я подумывал иногда, что тут кружок неорганической химии

[ГАЛЛОПер]

[quote="Code";p="15696977"]
А я подумывал иногда, что тут кружок неорганической химии [/quote]
Кто кружок по неорганике ведёт? Хотя .нет,неинтересно . Спирты -же это другой раздел!

[Code]

[quote="ГАЛЛОПер";p="15696982"] Кто кружок по неорганике ведёт? :[/quote]
Как кто?! А кто тут пудрил наши мозги цинком, латунью, оловом и прочими шаровыми кранами? Не ты?
Дай другим про ПИДы поговорить.

[ГАЛЛОПер]

Так ,подождитя, то был кружок металловедения , раздел медные сплавы ! А что неинтересно было ?

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

[quote="Code";p="15696984"] про ПИДы поговорить.[/quote]

Буква нигде не выпала?