Нужна помощь в определнии комплектации системы

[Прохожий]

зависимость модулирующей горелки от плотности теплоносителя

вот про это что говорили?

[RUZALIN]

Какая то тема- комедия получается Говорят нельзя антифриз заливать в настенные котлы с тонким медным теплообменником, но всё равно не понимают Видели бы Вы(автор темы) сколько я теплообменников в год меняю по причине того, что в систему залили антифриз. Теплообменник живёт максимум 1.5 года обычно. Дальше или забивается почти досконально и проток становиться мал для нормальной работы котла(перегревы идут) или человек успевает осознать и быстро меняет теплоноситель или разбавляет его почти до состояния воды(уже нет свойства незамерзайки). Дальше теплообменник работает, но часто уже при высоких заданных температурах тоже возникают перегревы. Обычно приходиться понижать мощность котла, чтобы проток теплоносителя проходящий через такой теплообменник успевал снимать подаваемую мощность.

В чём же суть проблем, связанных с применением антифризов в системах отопления?


Первое. Антифриз — вещество, физические свойства которого, существенно отличаются от физических свойств воды. Это — плата за низкую температуру замерзания.
Теплоёмкость антифризов на 15-20% меньше, чем у воды, вязкость в 2-3 раза выше, объёмное расширение больше на 40-60%. Причём, эти величины изменяются при изменении концентрации раствора и различны у разных производителей. Отличаются и величины теплопроводности, температуры кипения, других физических характеристик. На практике это означает, что намереваясь использовать в системе отопления антифриз, необходимо заранее внести изменения в проект системы отопления, т. к. все проектные расчёты базируются на физических свойствах воды, а не антифризов. Потребуется увеличить на 40-50% тепловую мощность радиаторов, на 40-50% увеличить объём расширительного бака, на 60% увеличить величину напора циркуляционного насоса, изменить ряд других параметров системы отопления, в том числе и мощность котла. Очевидно, придётся скорректировать и стоимость оборудования.


Второе. Антифризы на основе этиленгликоля достаточно критичны к экстремальным режимам работы отопительных систем, особенно к перегреву. Если температура воды в системе, даже в какой-либо одной её точке, превысит критическую для данной марки антифриза величину — произойдёт термическое разложение этиленгликоля и антикоррозионных присадок с образованием кислот и выпадением твёрдых осадков. Если осадки выпадают на нагревательные элементы котла, образуется нагар, который приводит к ухудшению теплообмена на данном участке нагревательного элемента, к образованию новых осадков и к дальнейшему перегреву этих участков. Кислоты, образующиеся в результате термического разложения этиленгликоля, начинают взаимодействовать с металлами системы отопления, провоцируя их коррозию. Термическое разложение присадок может привести к потере защитных свойств антифриза по отношению к материалу уплотнителей — резины, паронита и т. п., и вызвать появление течей в местах соединений. Недопустимо использование трубопроводов, имеющих внутреннее цинковое покрытие. Наконец, перегрев антифриза вызывает его вспениваемость, т. е. повышенное пенообразование, которое приводит к завоздушиванию системы. Из сказанного видно, что самая большая опасность для этиленгликолевых антифризов — перегрев. Исключить это нежелательное явление можно только тщательно контролируя режимы работы котла и системы отопления. К сожалению, это возможно далеко не всегда. Понятно, почему производители котельного оборудования не разрешают использовать антифризы — невозможно корректно сконструировать котёл, не зная физических свойств теплоносителя.


Третье. Антифризы обладают свойством повышенной проницаемости или текучести. Чем больше резьбовых соединений, прокладок, уплотнений, тем больше вероятность появления протечек. Коварство антифризов заключается в том, что протечки часто появляются тогда, когда отопление выключено и система остыла. Из-за охлаждения происходит уменьшение объёма металлических соединений и, как следствие, появление микроканалов, по которым начинает сочиться антифриз. По этой причине, все соединения в системе отопления должны быть доступны для осмотра и ремонта. Ни в коем случае нельзя скрывать их под штукатуркой, облицовкой или в монолите.

[MorAn]

Ну вот опять
Хорошо. Если не лить антифриз. Хотя я не понимаю как он влияет на медный теплообменник. Отложения возможны при перегревах. Если есть перегревы - что там за автоматика тогда такая? И, в конце концов, в котлах BAXI, ProTerm и т.д., которые сертифицировали антифризы, стоят какие-то другие теплообменники?

Ну ладно. Вода. Тогда придется ее сливать при отъездах. Тогда нужен меньший объем теплоносителя: с радиаторами я прикинул примерно 30 литров, а с конвекторами выйдет не больше 15 литров. Воду можно наверное брать пропущенную через обычный фильтр - дома у меня стоит Atoll. Тогда надо брать не радиаторы, а конвектора. RUZALIN какие порекомендуете?

[RUZALIN]

Тогда нужен меньший объем теплоносителя: с радиаторами я прикинул примерно 30 литров, а с конвекторами выйдет не больше 15 литров.

А как насчёт спирта как теплоноситель? Сам не пробовал, но это вариант.

[RUZALIN]

И, в конце концов, в котлах BAXI, ProTerm и т.д., которые сертифицировали антифризы, стоят какие-то другие теплообменники?

Такие же как и Вайлант. Но они лукавят разрешая антифриз. У меня в сервисе больше Бакси стоят, вот у них и много теплообменников меняю после антифриза.

[MorAn]

Был вариант. Кто-то из газовщиков тестю посоветовал. Предложили накупить паленой водки и залить в систему. Но это вариант меня настораживает даже больше, чем антифриз. Я так понимаю рабочая температура теплоносителя должна быть в районе 60-70 градусов. А спирт при такой температуре тоже может представлять ядовитую смесь. Там при нагреве тоже куча химических процессов происходит. А при перегреве вообще

[MorAn]

И, в конце концов, в котлах BAXI, ProTerm и т.д., которые сертифицировали антифризы, стоят какие-то другие теплообменники?

Такие же как и Вайлант. Но они лукавят разрешая антифриз. У меня в сервисе больше Бакси стоят, вот у них и много теплообменников меняю после антифриза.

Может антифриз завали не такой? Меня представитель производителя Термагента предупредил, что их дешевые аналоги использовать не совутуют. Они производят еще порядка 3 марок антифриза. У всех свое назначение. Термагент вроде как наименее агрессивен.

[MorAn]

Вот, подчерпнул из Википедии:

1. Благодаря своей дешевизне этиленгликоль нашёл широкое применение в технике.
Как компонент автомобильных антифризов и тормозных жидкостей, что составляет 60 % его потребления. Коррозионно активен, поэтому применяется с ингибиторами коррозии;
Этиленгликоль токсичен. Летальная доза при однократном пероральном употреблении составляет 100—300 мл этиленгликоля (1,5-5мл на 1 кг массы тела). Имеет относительно низкую летучесть при нормальной температуре, пары обладают не столь высокой токсичностью и представляют опасность лишь при хроническом вдыхании.

2. Пропиленгликоль - прозрачная жидкость. Ее плотность ниже чем у этиленгликоля и глицерина, но выше чем у этанола, близка к показателю воды. Низкозамерзающие теплоносители на основе водного раствора пропиленгликоля широко используются в различных отраслях промышленности в качестве теплоносителей (антифризов), в том числе в системах отопления, вентиляции, кондиционирования жилых домов и общественных зданий, в системах охлаждения пищевых производств, а также в другом теплообменном оборудовании в интервале температур от −40 °C до +108 °C.
Коррозионная активность пропиленгликоля ниже, чем у большинства известных водных растворов солей и спиртов, что позволяет предъявлять невысокие требования к сортности стали для оборудования и снизить стоимость используемого оборудования

3. Абсолютный спирт — этиловый спирт, практически не содержащий воды. Кипение — при температуре 78,39 °C, в то время как спирт-ректификат, содержащий не менее 4,43 % воды, кипит при температуре 78,15 °C.
Про долевое содержание в 40 градусов не сказано, но думаю система вскипит раньше 170 градусов.

Так что спирт не катит однозначно. Этиленгликоль - на его основе сделано большинство антифризов, тоже не катит. А с пропиленгликолем думаю все-таки стоит поэкспериментировать. Именно на его основе термагент и делают.

[шидол]

Ну собственно дело Ваше.Кто Вам запретит,мы только говорим что низзя ,нежелательно айяй бобо теплообменнику,а Вы....
Бакси Термагент рекомендует? Тогда в путь. Только учтите что ,забитый ТО -случай негарантийный по-любому и за промывку или замену придется выложить .

[MorAn]

Ну вот. Поставил в выходные котел, обвязал батареи и залил в него Антифриз.
Спасибо ZUBB за совет - приобрел Термагент на основе пропиленгликоля. 780 руб за 10 кг. канистру.
В общем ничего страшного не получилось. Все смог поставить и настроить сам. Добротная немецкая инструкция и автоматика, не позволяющая ничего испортить. В общем система работет на ура. Ничего не шумит, не ругается и стабильно гоняет антифриз по трубам. Правда давление при 75 градусах растет примерно на 35 % - это я так понимают расширение теплоносителя. Но объема расширительного бака - 10 л. при объеме системы - 34 литра - вполне хватает.
Окончательное решение принял после разговора со специалистом одного из сервисных центров, у которого у самого стоит такой котел и который исправно работает на Антифризе вот уже 6 лет. Конечно, сначала пришлось выслушать типичное посвящение, типа вы готовы лишиться гарантии - да, вы осознаете, что антифриз заливать запрещено - да и т.п. в том же духе. А потом пошли дельные советы:
1. Лить только надежный антифриз, а не бурду. Что и было сделано. Лучше пропиленгликолевый - он максимально безвреден. Это испытано на себе, когда сорвавшийся шланг при заправке брызнул в лицо
2. Максимум ущерба от антифриза - это нагар на теплообменнике. Но на крайняк его можно поменять. Если руки из правильного места растут, то и самому поменять. Стоит он всего-навсего 4 тыс. руб. (8-я часть стоимости котла). Правда котел не дает нагреваться больше 75 градусов (если настройки не ковырять и не регулировать по обратке), поэтому этот случай маловероятен, т.к. распад пропиленгликоля будет только при нагревании выше 160 градусов.
3. Заправляем систему сами? Тогда заливаем антифриз малышом, чтобы создать нужное давление. Дельный совет. А то я думал что нужно заливать через воронку .
4. Типа протечки? Да потечь может что угодно, и даже вода. Т.к. при различных режимах отопления давление в системе постоянно меняется. А не только при замерзании/отмерзании.
5. Для стальных радиаторов антифриз даже полезен, т.к. имеет антикоррозионные присадки. У меня как раз стальные Керми.
6. Антифриз нужно периодически менять. Вообще по инструкции раз в 5-6 лет. Но наверняка лучше раз в 3-4 года.
7. То что при протечке в котле антифриз зальет автоматику - чушь. Автоматика полностью защищена. А трубам, насосу и газорегулятору ничего не будет. Это тоже крайний случай. Скорее протечка случиться под котлом в узле подсоединения труб подачи и обратки.

В общем все работает. А дальше ... Весна покажет.

[RUZALIN]

В общем все работает

Оно и будет работать в первое время, это же не кислота чтобы сразу всё разрушать. Но мы то всё уже проходили, на опыте тех, у кого потом ремонтировали котлы

[Прохожий]

Все смог поставить и настроить сам.

Короче, мужики, хана нам всем. Придется переквалифицироваться в управдомы

[MorAn]

RUZALIN
Да я все понял про возможные последствия использования антифриза. И что это гораздо хуже, чем использование воды. Но, к сожалению, иного варианта нет. Это тот случай, когда лучшим вариантом становится худший из возможных. Да, пусть я, возможно, через 1,5 года поменяю теплообменник. В конце концов его поменять не так уж и сложно. Но при этом в доме будет тепло и комфортно

Прохожий
Я не претендую на профи Но нужно быть совсем идиотом, чтобы три человека с высшим образованием (два из них технических и со степенью) не смогли смонтировать автоматический котел и элементарную петлю с 5 радиаторами

[Прохожий]

Судя по тому, что обзор литературы ученые мужы со степенью стали делать уже после покупки пепелаца, я бы им монтировать котел не доверил.

[MorAn]

Прохожий
А что собственно в устройстве котла особо сложного? Да принцип действия у всех одинаковый. Немцам доверия больше. Его и взяли. А обзор литературы до монтажа на выбор пепелаца бы не повлиял, т.к. в общем-то из Немцев альтернативы по мощности я так ему и не нашел. Чехам я не доверяю. Они еще в Великую отечественную немцам вредили. Китайцы - рулетка. Наши - тут реально бы запарились с установкой.
Тут больше споров возникло из-за антифриза. Вопрос решили в пользу антифриза. Через год посмотрим на правильность выбора.
Тема касалась еще проблемы выбора отопительного прибора - радиатора или конвектора. Так на эту тему вообще никто не откликнулся. По трубам тоже консультаций не было.

[Прохожий]

Тут больше споров возникло из-за антифриза.

Спор по выбору котла не возникло, так как Вы уже его купили.
А если бы изучали вопрос до его покупки, то обязательно бы наткнулись вот на эту тему. Там правда как всегда флуда много, но тем не менее никто котел с антифризом не предложил, как мне кажется.
P.S. Кстати запощу для памяти ссылку на фирму производитель газовых нагревателей для воздушного отопления: http://www.robur.com/ru/documentazione/index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Вдруг кому пригодится, и самому потом легче искать будет.

[MorAn]

Прохожий
Ну тот факт, что я его купил, еще ничего не означает. Как купил, так и продал
Важно было узнать мнение по разумной комплектации системы.
Про воздушное отопление я сразу уцепился. Но при дальнейшем анализе я понял, что тут тоже не все так просто. Да, есть преимущества. Ничего не потечет, быстрый прогрев и т.п. Но в тоже время либо надо делать целую систему с газовым теплообменником, воздуховодами, вентиляцией и еще выхлоп наружу как-то выводить, либо обходиться полумерами в виде компактных газовых радиаторов (но и тут гемор с разводом газа и выводом выхлопа). Кроме того, требуется большая мощность. А у меня постоянного газа нет - только пропановые баллоны. Воздух, как теплоноситель, еще к тому и не инерционен - как нагрелся, так и остыл. И по любому стоимость этой системы окажется в разы больше.
Газовый турбированный настенник и 5 радиаторов получаются компактней, проще и дешевле. Причем разница в стоимости с лихвой окупает возможный ущерб.

И по затратам воздушный обогрев выходит дороже водяного. На сайтах, продающих такое оборудование, в основном продвигается такое отопление для крупных промышленных и складских объектов. А в жилье оно оправдано как элемент системы кондиционирования.

Устройство системы с водой с добавлением электрокотла - тоде думали. Накладно выходит. И в случае отключения электрическтва - что часто бывает - не спасает.

В процессе обдумывания системы опросил знакомых, и знакомых знакомых, у кого уже есть отопление за городом. ВСЕ! используют антифриз. Даже те, кто живет постоянно, а не наездами. И уже не один год. И НИКТО! не жаловался на проблемы с ним.

[sander]

ВСЕ! используют антифриз. Даже те, кто живет постоянно, а не наездами. И уже не один год. И НИКТО! не жаловался на проблемы с ним.

статистические колебания . нужно спрашивать о проценте выхода из строя не пользователей а спецов которые это все обслуживают.
а то спросили 5 человек - ну как у вас антифриз, они в ответ - зашибись. Вы и подумали 100% надежность )))

[Прохожий]

Выходят из строя даже Вайланты и даже заполненные водой. И не поверите, работающие в постоянном режиме, а не в режиме душа Шарко. Вы вообще с какой целью на форум пришли? Сказать,что мы не шарим и только щеки надувать способны? Так мы и не спорим, удачно Вам перезимовать

[For2na]

Надо было просто поставить медные радиаторы типа Jaga, на в ходе в Котел поставить полифосфатный фильтр, и сливать воду . По мне так легче. Как вариант есть электрические радиаторы с терморегуляторами много они не накрутят если поставить на минимум, или у вас дом как решето не держит тепло, то просто надо утеплять дом для экономии энергоресурсов.