Идея отопления и автоматики - критика приветствуется!

Alex_013 · Сообщение **Alex_013** » 30 янв 2011, 17:35

Приветствую!!!
Не являюсь специалистом в отоплении, но люблю разбираться сам

...
Родилась вот такая идея отопления и обслуживающей её автоматики:
1. Котёл с погодозависимой автоматикой.
Зависимость примерно такая (уличная/теплоноситель):
- выше +10С = 35С
- от 0С до +10С = 40С
- от -10С до 0С = 47С
- ниже -10С = 55С
2. Вдоль больших, начинающихся от пола окон, с целью уменьшения вероятности их запотевания, проложены дополнительные греющие контуры с расстоянием между осями труб 70мм. Отдельный датчик подключает эти контура при уличной температуре ниже +10С.
3. В санузлах, предбаннике, зоне для просушки обуви в тамбуре (на схеме не обозначена) установлены датчики температуры пола с регулировкой из помещений. Настроены на +30С.
4. В полу крылец установлен датчик снеготаяния.
5. В полу балкона установлены два датчика – снеготаяния и температуры пола – выбор используемого датчика производится из прилегающей комнаты, в соответствии с сезоном.

Предполагается на коллектор, на каждый контур, установить по термоэлектрическому приводу
(типа таких: http://www.lunda.ru/lunda/export/sites/ ... 53427.html" onclick="window.open(this.href);return false; ).
Приводы двухпозиционные, «вкл/выкл» - регулировка температуры за счёт широтно-импульсной модуляции теплоносителя. Соответственно и терморегуляторы простейшие – как для электрического тёплого пола:
http://energy-market.ru/catalogue/termr ... _TK01.html" onclick="window.open(this.href);return false; .

RUZALIN · Сообщение **RUZALIN** » 30 янв 2011, 17:40

Инерционность загубит все Ваши начинания

Не правильно всё это.

molotoboec · Сообщение **molotoboec** » 30 янв 2011, 17:51

снеготаяние это конечно хорошо, но нужно делать через теплообменник и в котур снеготаяния залить антифриз, иначи при выходе из строя котла или насоса контур может замерзнуть. Только напольное отопление в принципе работает, но окна все равно немного потеют(у меня при -23 начали), а при зашторивании конденсат польется 100%, так что без радиаторов мне кажется не обойтись, плюс как сказал уважаемый RUZALIN инертность большая у системы. А при комбинированном отоплении схема автоматики будет выглядеть несколько по другому. Кстати 9 петель на коллектор при использовании только напольного отопления многовато. Опять же это сугубо мое личное мнение. Кроме того укажите материалы из которых вы собираетесь все это ваять, включая котел, насосы, коллектора и т.д.

шидол · Сообщение **шидол** » 30 янв 2011, 18:23

котел какой?

Alex_013 · Сообщение **Alex_013** » 30 янв 2011, 19:31

RUZALIN писал(а):Инерционность загубит все Ваши начинания Не правильно всё это.

Хотелось бы более детальной критики, если возможно

... Какие будут проблемы из-за инерционности? Чем поведение системы будет отличаться от обогрева через электрический ТП - там что, инерционность другая? Эксплуатирую дома электрически ТП, как аварийный - на случай отрубания центрального отопления, и в маленьком загородном доме в качестве основного. В обоих случаях стоят простейшие термоавтоматы, аналогичные вышеуказанным...

molotoboec писал(а):снеготаяние это конечно хорошо, но нужно делать через теплообменник и в котур снеготаяния залить антифриз, иначи при выходе из строя котла или насоса контур может замерзнуть.

Антифриз во всей системе - воды нет.

шидол писал(а): Только напольное отопление в принципе работает, но окна все равно немного потеют(у меня при -23 начали), а при зашторивании конденсат польется 100%, так что без радиаторов мне кажется не обойтись,

Делаются специальные контура, крайняя труба которого планируется на расстоянии 2-3см. от оконной рамы, и греем его в первую очередь и без учёта температуры в помещении. Получаем некий аналог "тёплого подоконника", и что бы от него не было жарко - делаем температуру теплоносителя погодозависимой. Плюс стеклопакеты поставлены максимально энергосберегающие... В общем, даже если будет при каких-то редких условиях потеть - фиг с ним, а радиаторов не хочу принципиально (давайте здесь это не обсуждать).

molotoboec писал(а):Кстати 9 петель на коллектор при использовании только напольного отопления многовато.

Ну, это схематическое изложение для иллюстрации идеи - в реале и комнат больше, и контуров, и, естественно, коллекторов. Пока для упрощения отобразил один коллектор, что бы понять - надо ли обязательно запитывать снеготаяние и санузлы от отдельных насосных групп, в которых может устанавливаться разная температура теплоносителя. А то, что одна насосная группа не прокачает больше 150-200кв.м. ТП я в курсе

...

molotoboec писал(а):укажите материалы из которых вы собираетесь все это ваять, включая котел, насосы, коллектора

Дом ~300кв.м., два этажа, из поризованного камня 250мм "Победа-Кнауф" + 100мм пенополистирола снаружи... Трубы ТП металлопластик, обжимные фитинги. Коллектора вроде Tiemme рекомендуют. Рассматриваю возможность использования двух настенников по 28кВт (не конденсационных) в каскаде, веду переговоры с Thermona... Насосы не знаю какие - какие решим, такие и будут

...

шидол · Сообщение **шидол** » 30 янв 2011, 19:47

1.Здраствуй конденсат в камере сгорания

2. До свиданья теплообменники

Alex_013 · Сообщение **Alex_013** » 30 янв 2011, 19:51

шидол писал(а):1.Здраствуй конденсат в камере сгорания
2. До свиданья теплообменники

Я в курсе, что краткость - сестра таланта... Но давайте договоримся, если лень писать пояснение к своим измышлениям - не писать вообще... Это на будущее...
А по этим вопросам, если не сложно, поясните, пожалуйста, причину появления конденсата в камере сгорания - она в какой части моего повествования Вам видится?

Code · Сообщение **Code** » 30 янв 2011, 19:59

Alex_013 писал(а):регулировка температуры за счёт широтно-импульсной модуляции

Очередной приход специалиста по электронике в теплотехнику

Alex_013 писал(а): ниже -10С = 55С

есть нормы на предельную температуру пола, нарушать будете.
А они не просто так придуманы.

БАШКА · Сообщение **БАШКА** » 30 янв 2011, 20:05

Ну так сделайте жеж . Чёж Вы паретесь то ? А потом и пообсуждаем , что комфорно, а что нет. И тем для обсуждений побольше будет )

Alex_013 · Сообщение **Alex_013** » 30 янв 2011, 20:10

Code писал(а):Очередной приход специалиста по электронике в теплотехнику

То есть флейм тут приветствуется - буду в курсе

...
Я действительно в электронике разбираюсь лучше... Но термин сей не мой: http://www.lunda.ru/lunda/export/sites/ ... 60820.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Code писал(а):есть нормы на предельную температуру пола, нарушать будете.

Так я же настаиваю, а советуюсь... И, давайте стараться быть аргументированными - я же то же 55С "не просто так придумал" - имел в виду, что при окружающей температуре ниже -10 теплоноситель быдет греться до дозволенного максимума. А то, что это максимум 55С встречается в инете на каждом шагу. Например так: максимально разрешенная температура теплоносителя для ВТП составляет 55ºС
Но если это ошибочно - скажите сколько максимум, по Вашему опыту - столько и выставлю... На общую идею это никак не влияет...

Code · Сообщение **Code** » 30 янв 2011, 20:25

Alex_013 писал(а):На общую идею это никак не влияе

На общую идею влияет все.
Например, антифриз и гарантия на настенник.

Вы идете путем изобретательства, "не обогатив свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество"(В.И.Ленин), со всеми вытекающими последствиями.

Не смею мешать

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 30 янв 2011, 20:52

Уважаемый Alex_013
Т.к. подобные изобретатели велосипеда типа вас на форуме каждый второй, то писать каждому азы проектирования котельных, систем отопления и нюансы их монтажа и эксплуатации люди нехотят, тем более аргументировать прописные истины, написаные в учебниках.
На ваши вопросы дали вполне достаточные советы - вы или принимаете их как есть, или гуглите и ищете почему так или не иначе. Мой вам совет - наймите специалиста, пусть он вам сделает проект.
Далее попробую внести свою лепту.

Alex_013 писал(а): Котёл с погодозависимой автоматикой.

гуд. поддерживаю. экономичнее ставить конденсационник.

Alex_013 писал(а):Вдоль больших, начинающихся от пола окон, с целью уменьшения вероятности их запотевания, проложены дополнительные греющие контуры с расстоянием между осями труб 70мм.

толку Уй, будут конденсировать. решение - внутрипольный конвектор или низкий радиатор на ножках.

Alex_013 писал(а):В санузлах, предбаннике, зоне для просушки обуви в тамбуре (на схеме не обозначена) установлены датчики температуры пола с регулировкой из помещений. Настроены на +30С.

гуд.

Alex_013 писал(а):В полу крылец установлен датчик снеготаяния.

датчик температуры пола+датчик температуры улицы+контроллер управления системой снеготаянья. погуглите - найдете.

Alex_013 писал(а):В полу балкона установлены два датчика – снеготаяния и температуры пола – выбор используемого датчика производится из прилегающей комнаты, в соответствии с сезоном.

не понял зачем? осенью сушить полы будете и греть улицу?

Так же контур уличного обогрева длают через доп.теплообменник дабы исключить выпадение конденсата в котел и его тепловые удары (которые чугуний убьют нахх)

Alex_013 писал(а):а радиаторов не хочу принципиально

Регион проживания какой у вас? В зависимости от региона и конструкции дома это возможно. НО! Решение о их целесобразности надо делать основываясь на расчетах теплопотерь здания, а т.к. их у вас нет (т.к. вы судя повсему жлоб, который экономит на крайне необходимых и затратных вещах) то ваши хотелки могут обернуться вам дальнейшими затратами и проблемами.

Alex_013 · Сообщение **Alex_013** » 30 янв 2011, 22:10

Уважаемый Dim@ - спасибо за развёрнутый ответ, хоть он и не лицепрятен...

Радиаторов не хочу не из жлобства - в семье есть алергики - хочу избежать конвекционных потоков. Как уже сказал, пусть лучше окна потеют... Хотя, непожлобившись, я выбирал фирму на окна как раз с условием расчётов с целью минимизации вероятности выпадения конденсата. Там и два i-стелка, и плёнка специальная, и аргон... Производитель уверял, что не будут запотевать даже с обычным ТП. Дополнительные контуры - это как раз НЕжлобская перестраховка.

Регион мой - климатический схож с Вашим - Петербург. Параметры окон описал сейчас, параметры стен - ранее. Проектом был заложен полистирол 50мм - заменил на 100 - дополнительная перестраховка.

То, что на форуме кажды второй изобретатель - понятно. Но ведь для того он и форум... Спецы, как мне кажется, сюда приходят не только с целью самоутвердиться, убедив "изобретателя в жлобстве", или процитировать В.И.Ленина...
Или объясните мне - к чему всё это заводилось (форум) - что бы спецам было легче клиентов цеплять?

Ну и на специалистах я экономить не собирался и не экономил - начал с проекта дома, геологических исследований участка и экспертизы проекта независимыми специалистами. Но вот до детального рассмотрения инженерных сетей руки не дошли (экспертиза была строительная). А там эти "специалисты" такого наваяли... Чего стоит одно ГВС без циркуляции...

Далее я обратился к специалистам, которые убеждают меня, что настенные котлы - ваще гауно - с их точки зрения, невозможно заставить настенник работать с 4-мя насосными группами на отопление. При этом интересно, что они планировали подключать снеготаяние к чугунному котлу без теплообменника (от Вас первый раз услышал эту аргументированную необходимость) - они лишь настаивали на необходимости отдельной насосной группы для уличных потребителей. Эти же специалисты ничего не сказали про то, что настенник надо заправлять водой - иначе потеря гарантии (я правильно понял мнение Code?)

И я бы может даже согласился с напольником, но в проекте заложено совмещение котельной и прачечной. В прачечной должна стоять сушильная машина - и выясняется, что котёл, забирающий воздух из помещения (то есть любой напольник), не терпит в этом помещении никаких сушилок. По крайней мере специалисты Buderus сказали, что не поставят котёл в прачечной на гарантию. Если Вы вернётесь в начало повествования, то вспомните, что проект разрабатывали специалисты (15т$), и сочли совмещение котельной и прачечной возможным.

Вот так я, весь в специалистах, и не знаю теперь кому верить. Сюда пришёл что бы хотя бы научиться правильно задавать вопросы этим специалистам - ведь что бы задать правильный вопрос надо знать половину ответа

... Потому и хочу не "сделать как наизобретал", а разобраться как можно и как нельзя...

Если есть здесь специалисты, которым не влом аргументированно проконсультировать - буду рад безмерно. Если есть те, кто готов под мой заказ разработать проект, который мы здесь совместно обсудим - то же велкам

...

Code · Сообщение **Code** » 30 янв 2011, 23:27

Alex_013 писал(а):Сюда пришёл что бы хотя бы научиться правильно задавать вопросы этим специалистам

Ну, для начала вы стали всех строить

Ладно, проехали.

Вернемся к тому, с чего начали. Есть расчеты температуры теплого пола при при минимальной температуре наружного воздуха?

На аллергию влияют не сколько конвекционные потоки, сколько температура поверхности радиаторов, поскольку при высокой температуре начинается разложение пыли. Но есть и "низкотемпературное отопление". Кстати, теплый пол не исключает конвекционных потоков (у окна - вниз, от пола - вверх).

И по поводу управления.... В отоплении предпочтительным является качественное регулирование, а не количественное. Стабильность гидравлики, точность поддержания температуры и проч.

BAXI-Ural · Сообщение **BAXI-Ural** » 30 янв 2011, 23:33

Запотевание окон? Хм... Гораздо интереснее "сползание" холодного воздуха по "витринам" и далее в помещение...
ТП прокладывается "двойной улиткой", попробуй загни трубу "змейкой"! Может просто сделать уплотнение петель перед окнами?
Конденсатники не боятся холодного теплоносителя, да и газ не дешевеет.
Антифриз. Как минимум, гидрострелка. Большой вопрос, прокачают ли его Ваши насосы, вязкость большая нужен реальный гидравлический расчет.
Эквитермическое + ШИМ регулирование - вери гуд!

И еще. Здесь не все, так борзо... десятью пальцами.. (и я тоже

)

BAXI-Ural · Сообщение **BAXI-Ural** » 30 янв 2011, 23:42

Code
ШИМ это, к примеру когда, к примеру клапан пол минуты открыт, пол минуты закрыт. За счет инерционности прибора получается почти как качественное. Хотя я несколько утрирую..

Code · Сообщение **Code** » 31 янв 2011, 00:12

BAXI-Ural писал(а):ШИМ это, к примеру когда

Да я знаю, что такое ШИМ.
Power-width modulation

Alex_013 · Сообщение **Alex_013** » 31 янв 2011, 00:31

Уф... Всем спасибо за смену вектора беседы

...

Code писал(а):Есть расчеты температуры теплого пола при при минимальной температуре наружного воздуха?

Нет... На сколько я понимаю, сие - вещь весьма условная и приблизительная. Вместе с тем, готов попробовать посчитать, если поможете методикой/ссылочкой...

Code писал(а):В отоплении предпочтительным является качественное регулирование, а не количественное.

Так я и пытался заложить подобную идею. Грубо - за счёт качественного регулирования - погодозависимая температура в контуре. Точная индивидуальная подстройка - за счёт количественного. На сколько я теперь понимаю, одобряемое BAXI-Ural "Эквитермическое + ШИМ регулирование" - как раз оно и есть?

BAXI-Ural писал(а):попробуй загни трубу "змейкой"

Пробовали уже - благо металопластик. Получается не змейка, а "бабочка" что-ли... То есть вдоль окна как раз упомянутое Вами "уплотнение петель", а развороты уже укладываются как бы "крыльями"... А отдельным контуром хочу пройти вдоль окон, что бы температуру в них нагнать поболе, чем весь ТП - потому и без ШИМ они. То есть контуры под окнами будут в отопительный период подключены на постоянку, что, в свою очередь, некоторым образом будет сопротивляться "сползанию холода" с витрин...

BAXI-Ural писал(а):Антифриз. Как минимум, гидрострелка. Большой вопрос, прокачают ли его Ваши насосы, вязкость большая нужен реальный гидравлический расчет.

Я вообще побаиваюсь термина "антифриз" в данном контексте. Планируется некая специальная незамерзающая жидкость, которая неядовита - то есть "антифриз" я здесь использовал как общее описательное понятие. А что, действительно нельзя им систему с настенниками запитывать?
Гидрострелка - обязательно - Термоновцы каскад вокруг неё строить предлагают. А какую она решает проблему в контексте обсуждаемых? Она может уменьшить риск конденсата на теплообменнике?
Гидравлику конечно будут считать те, кто будет проектировать котельную. С помощью форумчан я рассчитываю лишь чётко сформулировать ТЗ, а то ведь вполне понятно их стремление продать/установить мне "всего и побольше"

...

BAXI-Ural писал(а):Конденсатники не боятся холодного теплоносителя, да и газ не дешевеет.

Пробовали посчитать экономику - не отбивается конденсатник даже по "бумажному" КПД за весь свой срок эксплуатации

... Тогда уж лучше теплообменник, если нет другого выхода...

Если не против, давайте перейдём к разбору идеи "сверху"

...
Первое: Можно ли при таких площадях и потребителях закладывать один погодозависимый регулятор температуры для всего теплоносителя?
(с доплнительными насосами, необходимостью теплообменников и пр. - потом)...

Code · Сообщение **Code** » 31 янв 2011, 09:34

Alex_013 писал(а):Первое: Можно ли при

Опять Вы телегу впереди лошади.
Вначале считают теплопотери и определяются, можно ли обогреть только теплым полом.
Если нет, то вопрос отпадает.
Дальше сложнее - грань можно-не можно своя у каждого человека, в том числе специалиста.
Поиском по этому форуму можно многое найти, это сейчас форум заброшен, раньше он был куда более содержателен.
Вот тут просто некоторые аспекты
http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?f=1 ... 1%80%D0%B0" onclick="window.open(this.href);return false;

А поищите по никам Taube и Kass - найдете рубку по поводу этой грани, с привлечением в качестве экспертов домашних животных

Вот эта тема.
http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?f=3 ... 0%BE%D0%BB" onclick="window.open(this.href);return false;
Когда будете понимать, о чем они говорят, станет проще.

Я лично считаю, что полы всегда должны быть одной температуры, это значит, что должно быть два контура - полы и радиаторы, а какие радиаторы в плане дизайна - не имеет значения.

На самом деле один контур или два контура - непринципиально с точки зрения цены. 300 метров в один контур полов все равно не получится.
Уф, coffee pause over.
Приходите еще, тут давно не было таких самонадеянных и инициативных чайников

Пятницa

molotoboec писал(а):но нужно делать через теплообменник и в котур снеготаяния залить антифриз, иначи при выходе: 1. из строя котла или 2. насоса контур может замерзнуть.

3. Или просто отключится эл-во...

molotoboec писал(а):но окна все равно немного потеют

Alex_013 писал(а):Плюс стеклопакеты поставлены максимально энергосберегающие.

Пластиковые стеклопакеты - расстояния меж стёкол малое, большие теплопотери ..что с них взять..

Alex_013 писал(а):с погодозависимой автоматикой...4. В полу крылец установлен датчик снеготаяния.
5. В полу балкона установлены два датчика – снеготаяния и температуры пола –

Моё мнение: Уличные датчики - лишние.
Зачем вообще балкон вам нужен? Срочно застеклите хотя бы..

Alex_013 писал(а):1...из поризованного камня
2. 100мм пенополистирола снаружи.

1. А вроде как снаружи д.б. обличовочный кирпич.. Так и написано про этот камень.
2. Лучше бы оштукатурили вместо пенопласта..