Отопление+полипропилен

[Mat]

Да кислород разрушает систему, но по чему Вы говорите, что виновником попадания кислорода является полипропиленовая труба.
Возможно, Вы знаете что, например, в Германии стоимость страховки жилья в три раза дороже, если в системе отопления и водоснабжения используются не сварные, а обжимные соединения. Это проверенная информация, для желающих могу предоставить более подробные данные.

О! Можно подробные данные!
Пожалуйста!

[Сантехник Ваня]

А как решить задачу с образованием "купороса"? Ладно если делать автномно всю систему, а если водоподготовки нет? Наша центральная водичка обогащена хлором, припой оставшийся после монтажа + хлор=купорос. Зачем? К тому же наши монтажники любят экономить и монтируют водоснабжение на припое, который остался от отопления.

Уважаемый Евгений! Создайте, что-ли, новую темку?
Какое отношение имеет “купорос” к полипропилену?
А хлор к купоросу? Со школы мне известно, что формула медного купороса – CuSO4.

[NIC]

Кстати,
Был на последнем СХК на стенде Рехау.
Даже они выпускают специальный вид труб для отопления со слоем алкоголь.... (чего там еще). Наверно не глупые люди, чтобы тратить дополнительные деньги для защиты системы от попадания кислорода ?

Да и про какую запорную арматуру Вы говорите ?
Система то замкнута ?

[Mat]

Господа, какие компенсаторы на естественной циркуляции и на
трехметровых участках?
Вы о чем?
Про кислород слышали все, а как оно работает, похоже ни кто не знает.
И я тоже.
Мне лично стыдно.

[КБГ]

Цифры пусть физики приводят.
А это из опыта.

Уважаемый, NIC, скажите пожалуйста, сколько в ВАШЕЙ практике было случаев выхода из строя систем отопления по вине ПРОНИКШЕГО ЧЕРЕЗ СТЕНКИ ТРУБЫ кислорода (как говорится "из опыта"). Если подобных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ у Вас нет, то попрошу больше не поднимать тему проникновения кислорода через полипропиленовые трубы и в результате этого выхода из строя системы отопления.

[NIC]

А вы этот вопрос Рехау задайте.
Неспроста они специальный слой сделали - чтобы кислород не проникал.
А из опыта - есть испытательный стенд на полипропилене. Работает с промывочной химией (при температуре около 80 град.). Стальные фитинги стоящие на стенде выдержали около года эксплуатации. Потом прогнили.
Химия + температура + КИСЛОРОД = реакция окисления.
Если кислород из формулы убрать - такого не случится.
Вы скажете что виновата химия ?
Да, но только в скорости проистечения реакции.
Если будет вода случится тоже самое, только несколько позже (думаю лет через десять/пятнадцать).
А зищищать полипропилен не надо - если производитель качественный, тогда применяет специальные слои для предотвращения проникновения кислорода в систему.

[КБГ]

А почему стенд сделали на полипропилене?
И что испытывает этот стенд?
И какая химия применялась?
А полипропилен защищать буду, так как материал хороший и надежный, а минусов у него гораздо меньше, чем плюсов. Косательно проникновения кислорода...
Кто нибудь, в конце концов, скажет мне сколько кислорода проникает в систему отопления через полипропиленовую трубу или нет?
То что кислород способен разрушить стальной фитинг мне и так известно. Вопрос в том сколько для этого необходимо того самого кислорода и может ли оброзоваться это количество кислорода в результате проникновения его через полипропиленовую трубу.

[NIC]

Так ведь никто и не говорит что плохой.
Однако надо выбирать для отопления соответсвующий материал.

А стенд достаточно маленький. Были остатки материала - вот и сделали.
По количеству кислорода не отвечу - если только не решу диссертацию написать....

[Mat]

Кстате я у Виссмана случайно напоролся на фразу, что типа при применении напольных панелей отопления в системе с пластиковыми трубами гарантия аннулируется.
Хотя бы знаю теперь, что кислородопроницаемость зто не миф.

[алексей tam]

Предлагаю поставить кольцевые компенсаторы на проблемных участках.А систему закрыть.

Можно поставить сильфонные компенсаторы фирмы "Данфос" (у них в каталоге она называется "вставка гибкая ZKT,резьбовая )

[КБГ]

Два факта-комментария: из источников внутри WIRSBO (производят пластиковые трубы с 1955 года, с 1972 года делают РЕХ). Первые трубы (без защитного слоя) активно использовали для теплых полов и систем снеготаяния, через 3-4 года начались проблемы с тепловыми пунктами - коррозия. Проводили специальное расследование-исследование. И это был кислород. Трубы при этом были уложены в бетон! Однако кислород проникал. После чего стали использовать специальный слой на трубах и спецдобавки в теплоноситель.
Второй пример: для системы снеготаяния (что-то около 2000 кв.м.) WIRSBO использовали обычный полиэтилен (температура не более 40°С). Без защитного слоя! Для защиты теплового пункта от коррозии шведы специально примешивали добавки в теплоноситель! И это без дополнительной оплаты и развода на деньги. Сказали, что так надо! Сам был свидетелем. Вот Вам и миф! А сомневаться можно во всем, и учиться только на своих ошибках. Так можно не верить в радиацию - ведь ее не видно...

Конечно нужно учиться только на чужих ошибках, но в данном случае Вы говорите о сшитом полиэтилене РЕХ, а я говорю о полипропилене. Видимо у производителей полипропилена не возникало подобных проблем с коррозией, иначе они давно-бы придумали какой-нибудь кислородозапирающий слой.

[Abil]

Трубы должны соответствовать требованию DIN 4726 по кислородопроницаемости. В том числе и полипропилен. Если нет, то необходимы спецмероприятия по защите стальных элементов системы. А иначе будет ускоренная коррозия - это 100%.

[КБГ]

Трубы должны соответствовать требованию DIN 4726 по кислородопроницаемости. В том числе и полипропилен. Если нет, то необходимы спецмероприятия по защите стальных элементов системы. А иначе будет ускоренная коррозия - это 100%.

То есть Вы считаете, что полипропиленовые трубы вообще не подходят для системы отопления или речь идет просто о не качественных полипропиленовых трубах.
Как Вы считаете, если труба имеет сертификат DVGW она соответствует требованиям DIN 4726 или нет?
Помоему это исключено.
Если мы говорим о не качественных трубах, та материал их изготовления не игрет роли, так как плохого качества может быть и медная труба, и стальная, и полипропиленовая, и металлопластик.
... да любая труба в конце концов.

Я за полипропилен но только качественный, то есть немецкий.

[NIC]

КБГ, мы Вас уважаем, но давление общества должно сподвигнуть Вас на признание наших доводов ?

Труба может и иметь сертификат, но сертификат может быть выдан на применение трубы для конкретных целей.

[КБГ]

КБГ, мы Вас уважаем, но давление общества должно сподвигнуть Вас на признание наших доводов ?

Труба может и иметь сертификат, но сертификат может быть выдан на применение трубы для конкретных целей.

Ваше мнение для меня тоже важно и я вполне "вменяемый" человек. но пока я не услышал ни одного убедительного довода. Все вокруг да около и ни чего конкретного.
Я БУДУ ОТСТАИВАТЬ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ пока меня не убедят, что я не прав.

[NIC]

Какие аргументы (не считая математического, физического расчета и хим.формул) Вам необходимы ?

[Mat]

А вот какую нибудь формулу было бы неплохо.
Или статейку почитать.

[NIC]

Ну это к СОКу ...

[КБГ]

Какие аргументы (не считая математического, физического расчета и хим.формул) Вам необходимы ?

Пожалуй формулы меня бы убедили.
А так, Вам решать какие доводы привести, пока я не получил ни одного. Даже приеры приводильсь с трубой РЕХ.

[Сантехник Ваня]

А почему стенд сделали на полипропилене?
И что испытывает этот стенд?
И какая химия применялась?
А полипропилен защищать буду, так как материал хороший и надежный, а минусов у него гораздо меньше, чем плюсов. Косательно проникновения кислорода...
Кто нибудь, в конце концов, скажет мне сколько кислорода проникает в систему отопления через полипропиленовую трубу или нет?
То что кислород способен разрушить стальной фитинг мне и так известно. Вопрос в том сколько для этого необходимо того самого кислорода и может ли оброзоваться это количество кислорода в результате проникновения его через полипропиленовую трубу.

Согласно последним данным аргентинской разведки коэффициент диффузии кислорода в полипропилен равен 2,8 x 10-9 gram m-1 bar-1 s-1.
Если имеется ввиду диффузия из атмосферы, то (по моему субъективному мнению) этот коэффициент следует умножить на 0,21 (парциальное давление кислорода). При толщине стенки трубы 4,2 мм 1m2 трубы за 1sec пропустит 0,14 x 10-6 граммов кислорода.
Если система отопления особнячка состоит из 200 м трубы DN25 PN20, то площадь поверхности ее труб составит 15 m2. За год в систему проникнет 15 x 0,14 x 10-6 x3600 x24 x365=67 граммов кислорода.
Один грамм кислорода превращает в ржавчину [Fe(OH)2] 3,5 граммов железа. Если весь этот кислород вступит в реакцию с железом, то за год радиаторы станут легче на 0,235 кг.
Поскольку O2 будет вступать в реакцию с Fe не весь сразу (особенно летом, когда вода в системе холодная), то будет уместным округлить до 0,2 кг.
Copyright сантехник Ваня.