Первично-вторичная схема

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 24 мар 2006, 01:25

[quote="BKP";p="55904"]Если котлов больше двух ситуация на последнем котле еще больше усложняется. Я не в коем случае не говорю, что схема плоха, просто у нее есть особенность и эту особенность надо учитывать.[/quote]Пригнулся сижу... можечком чувствую - где-то здесь немцы в засаде сидят и тут разведка докладывает, дельта 20°, звездец на 100°. А если серьёзно, то мысль доступная и интересная, сам бы допёр только после расчётов. Учту в своих размышлениях.

LEX · Сообщение **LEX** » 24 мар 2006, 10:30

[quote="GuTherm";p="55960"]

А если серьёзно, то мысль доступная и интересная, сам бы допёр только после расчётов. Учту в своих размышлениях.
[/quote]
Век живи, век учись.

Где бы еще узнал, когда бы еще сам допер?!!
А тут на форуме раз - и все на блюдечке!
А если серъезно, то на форуме происходит колоссальный обмен информацией и опытом.
Большой респект создателям и участникам сего форума!
Чет меня сегодня на дифирамбы тянет. Пятница наверно

Styx · Сообщение **Styx** » 24 мар 2006, 10:42

Вот-вот,вот где собака порылась - обратка во втором по ходу теплоносителя котле...Как же снять с него необходимую мощность, не завышая температуру подачи?Ведь не рассчитан он на работу при 100-80. Хотя будет ли на входе в него 80? Ведь часть теплоностиеля проходит по кольцу и смешивается с подачей первого котла...

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 24 мар 2006, 11:20

[quote="LEX";p="55977"][quote="GuTherm";p="55960"]Век живи, век учись. :lol: Где бы еще узнал, когда бы еще сам допер?!![/quote]Не всё так просто. Я не говорил, что согласен и так будет. Я думаю, что по месту эта задачка точно решается. Задача-то в другом : [quote="Styx";p="55688"]есть заморочки с температурой теплоносителя... Но выправили, на кольце и в контурах насосы при разной dT подбирали, замеряли t после врезок... просто хотелось бы всего ентого избежать и все по правильному сразу сделать.[/quote][/quote]Вот её и будем решать. Styx и сам знает, что сделает и не постыдился такой вопрос задать, что есть правильно. Он хотел, чтобы мы все пошевелили мозгами и не решали такие задачки по одиночке. Хотя есть выражение - Одна(лысая) голова хорошо, а две похожи на зад..цу. Может кто-то так и думает..?

LEX · Сообщение **LEX** » 24 мар 2006, 14:07

[quote="Styx";p="55979"]
Вот-вот,вот где собака порылась - обратка во втором по ходу теплоносителя котле...Как же снять с него необходимую мощность, не завышая температуру подачи?Ведь не рассчитан он на работу при 100-80. Хотя будет ли на входе в него 80? Ведь часть теплоностиеля проходит по кольцу и смешивается с подачей первого котла...
[/quote]
Если производительность насосов котлов =1/2 от производительности насоса кольца, тогда только половина всего т/носителя зайдет в котел и нагреется (именно такими цифирями 10м3/ч-насос кольца и 5м3/ч-насос котла мы до сих пор и оперировали).
Вот, вспомним:
[quote="BKP";p="55904"]
Допустим: Расход в кольце 10 м3/ч;
Расход котловых насосов по 5 м3/ч
Первичное кольцо работает с перепадом 90/70.
Тогда обратка приходит к первому котлу с Т=70, котел забирает половину и греет до 90, в кольце между котлами 1 и 2 температура 80 град. Эти 80 входят в котел 2 и для того, чтобы получить результирующую 90, он (второй котел) греет воду до 100 градусов. [/quote]
А если производительность насоса котла =10м3/ч?
Тогда ВЕСЬ теплоноситель с Т=70 зайдет в котел и тут уж зависит от котла, на какую дельту он его нагреет.
Допустим, он нагреет его до 80. Если этой температуры хватает, второй котел молчит. Если надо нагреть далее, то включается второй котел, его насос забирает ВЕСЬ теплоноситель из кольца (Qнасоса второго котла должен быть тоже= 10 м3/ч) и догревает его еще на 10С. Вот вам весь теплоноситель нагрет до 90С.
В моем понятии именно так должна работать Ваша схема. То есть, первый котел должен обеспечить определенный нагрев ВСЕГО теплоносителя на какую-то дельту. Если его не хватит - каскадный регулятор включит второй котел.
А если насосы котлов будут брать какую-то часть проходящего теплоносителя (то есть получается как-бы смеситель) - задолбаесси температуры высчитывать.

Styx · Сообщение **Styx** » 24 мар 2006, 14:14

Насос котла подбирается под тепловую мощность котла.
А про температуры - о этом я и з н а ч а л ь н о спрашивал.

LEX · Сообщение **LEX** » 24 мар 2006, 14:29

[quote="Styx";p="56011"]
Насос котла подбирается под тепловую мощность котла.
А про температуры - о этом я и з н а ч а л ь н о спрашивал.
[/quote]

Чой-то я совсем запутался

Давайте по порядку

Q = G*c*(t1-t2)

Q- тепловая мощность
G - расход
с - теплоемкость теплоносителя
t1-t2 - разница температур.
Чем меньше расход, тем на большую разность температур котел нагреет воду. Все взаимосвязано.
А как Вы подбираете насос котла?

Styx · Сообщение **Styx** » 24 мар 2006, 14:34

Также и подбираю

BKP · Сообщение **BKP** » 24 мар 2006, 14:41

Если хотите понять какие где будут температуры, то, по классической теории проектирования котельных, необходимо расчитывать гидравлический режим работы котельной по пяти режимам:
- при температуре самой холодной пятидневки;
- при средней температуре самого холодного месяца;
- при средней температуре за отопительный период;
- при температуре точки излома графика качественного регулирования;
- и летний режим.
К сожалению все мы обленились и считать 5 режимов каждому из нас в лом.
А котловой насос, все-таки, лучше подбирать не под тепловую мощность котла, а из учета необходимого расхода теплоносителя через котел, при заданных перепадах температур между подачей и обраткой. Эти два способа очень близки, но разница есть.
LEX ты описал все правильно, но в твоем примере расход теплоносителя по перемычкам (между подачей и обраткой каждого котла) равен нулю. Тогда зачем они нужны? И котловые насосы не нужны, все будет делать насос на кольце, которое уже не кольцо. Но так мы уйдем очень далеко от темы.

LEX · Сообщение **LEX** » 24 мар 2006, 16:38

[quote="BKP";p="56016"]
А котловой насос, все-таки, лучше подбирать не под тепловую мощность котла, а из учета необходимого расхода теплоносителя через котел, при заданных перепадах температур между подачей и обраткой. [/quote]
Вот это я и имел в виду! Поэтому и формулку нарисовал для наглядности.
[quote="BKP";p="56016"]
LEX ты описал все правильно, но в твоем примере расход теплоносителя по перемычкам (между подачей и обраткой каждого котла) равен нулю. Тогда зачем они нужны? [/quote]
Ну если только для возможности работы одного котла (как байпасы). Вот поэтому трудно понять смысл этой схемы, если не весь теплоноситель загоняется в котел. Зачем гонять теплоноситель по кругу, добавляя по чайной ложке горяченького в проходящий мимо холодный теплоноситель.

BKP · Сообщение **BKP** » 24 мар 2006, 17:01

Тут все почти просто. Схема от Теледайна, т.е. разработана для т.н. гидронных котлов, т.е. для проточников. Эти котлы, во-первых - кране требовательны к расходу через котел, а если быть еще более точным к линейной скорости движения теплоносителя по трубам теплообменника, а во-вторых - они легко работают с температурами теплоносителя до 140 град. С (блогодаря медному теплообменнику и высокой линейной скорости теплоносителя).
Для низкотемпературных схем такая объвязка тоже неплохо работает.

Styx · Сообщение **Styx** » 24 мар 2006, 17:13

[quote="LEX";p="56018"] Зачем гонять теплоноситель по кругу, добавляя по чайной ложке горяченького в проходящий мимо холодный теплоноситель.[/quote]

В этом суть.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

[quote="BKP";p="56020"]
Для низкотемпературных схем такая объвязка тоже неплохо работает.[/quote]

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 26 мар 2006, 20:04

[quote="Styx";p="56022"]В этом суть.[/quote]Можно потренироваться на этой модели, но здесь не учтено то, что котёл двухступеньчатый и горелка разделена на две части, соответственно при работе 1-ой ступени работает половина котла и °t подачи в принципе не может достичь 90°С за счёт подмеса с неактивных секций котла. Постоянный график на вентиляцию в принципе не возможен. И ещё одна фишка Виссманна - нет поддержания заданной °t с котлов, а в данной схеме её никаким образом не организовать(без смесительных узлов на котлах и при данной схеме). Отсюда могут возникнуть разногласия с вентиляционщиками. Слишком явная зависимость от обратки. Можно конечно поменять контура местами, но на работе котлов не скажется никак. Я бы поменял вентиляцию с бойлером.
Ещё один вопрос - бустерный насос(на кольце). Если завязать его на автоматику с частотным регулированием - теоретически можно организовать поддержание заданной °t, но как поведёт себя стратегия???
И теперь самое главное - пересчёт всех радиаторов на меньшую °t, окупится ли удешевление обвязки котельной на увеличении стоимости радиаторов. Я думаю нет, для того чтобы легче было пересчитать радиаторы выкладываю таблицу на керми.
Ну а если разбираться по взрослому - не люблю необоснованных трат заказчиком, хотя и продаю самые дорогие котельные в Питере и ещё не люблю рисковать, а мне есть чем.
Если всё таки решите по своему - пообещайте, что раскажете чо как. Удачи!!!

VIC56POPOV · Сообщение **VIC56POPOV** » 26 мар 2006, 20:40

При этой схеме происходит полная развязка контуров за счет малого сопротивления между врезками подачи и обратки.Насосы на котловых контурах расчитывают по мощностям котлов,кольцевой насос на суммарную мощность,а наружные по системам отопления.Можно подобрать насосы на кольце и на наружном контуре таким образом,что бы в наружном контуре происодил подмес обратки в подачу и таким образом изменять температуру в подающей магистрали .На мой взгляд , это очень универсальная схема.

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 26 мар 2006, 20:55

[quote="VIC56POPOV";p="56110"]На мой взгляд , это очень универсальная схема.[/quote]Де жа вю!!! Об этом и тема.

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 30 мар 2006, 00:09

для StyxУ Виссманна есть дополнительный модуль с управлением 0-10В. Если у вентиляционщиков не Аква24, то есть великий смысл попросить у них этот сигнал. С бассейном можно ту-же фишку вытворить, но придётся выбросить термостат бассейна, а вместо него какой-нибудь Семёновский(Siemens - Landis&Stefa) пропорциональный датчик с °t +10-30C. Вот теперь установка будет производить только необходимое колво тепла, а то котлы вынуждены придерживаться необосновано высоких °t. За такую оптимизацию заказчик Вас зауважает безмерно(если Вы ему доступно объясните) и все его знакомые Ваши будующие заказчики.., а большего и не надо!!! В бой...
А рожа(аватар) мегабест, вот только думать мешает. Сидишь, читаешь, пытаешься вникнуть в суть происходящего и эта рожа мигается, моментом сбивает с правильных мыслей, хочется приколоться или оттянуться на ком нибудь. Но млин прикольно - оставляй так!

Styx · Сообщение **Styx** » 30 мар 2006, 10:46

кто его знает, что там у вентилянционщиков...С бассейном,думаю,не надо заморачиваться, не такая большая нагрузка

А модулей сколько надо?на вентиляцию или и на отопление тоже? как он вообще называется?

Насчет аватары - чОй-то самого напрягает,ну ее

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 30 мар 2006, 20:16

[quote="Styx";p="56404"]А модулей сколько надо?на вентиляцию или и на отопление тоже? как он вообще называется?[/quote]По моему здесь всё, разобраться не сложно. Просто об этом никто из присутствующих не знает, так-что проведём обучение по пользованию документацией и воображением.

Styx · Сообщение **Styx** » 31 мар 2006, 08:22

Крутааа... Только тут вентилянционщики говорят, что им нужен теплоноситель с постоянной температурой, а все остальное сделает их автоматика.
Спасиба за инфу.

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 31 мар 2006, 16:33

[quote="Styx";p="56500"]вентилянционщики говорят, что им нужен теплоноситель с постоянной температурой[/quote]Надо устроить общий сбор по системам и каждый объяснит свою точку зрения, 90% заказчик примет решение в пользу оптимизации. А наши вент-ки тоже любят так говорить, только после обсуждения обычно нанимается другая фирма... Хуже дело с прорабами и с представителями заказчика - не прошибаемы...