Несколько вопросов про вентиляцию коттеджа

[AndreyB]

Здравствуйте!

Для дома общей площадью 450м2 (4 человека) сделали проект системы вентиляции с центральным кондиционированием. Позвольте поделиться сомнениями и спросить совет.

1. Проектировщики заложили систему приточно-вытяжной вентиляции мощностью 1350м3/ч (без рекуперации), отказавшись от использования естественных вент-каналов, мотивируя неэффективностью последних даже в случае установки в них вентиляторов принудителоной вытяжки. Вытяжка по проекту осуществяется не в с/у и кухне, а в коридорах. Насколько это правильное решение при достаточном количестве естественных вент. каналов? Не будут ли в этом случае запахи из с/у и кухни распространяться в коридоры? Естественные вентканалы при этом остаются.

2. В смету вентиляционной установки заложен фильтр EU3, стоимостью 53 евро. Однако в каталоге я нашел EU7 стоимостью 93 евро. Разница несущественная, но проектировщики уверяют, что EU7 мне не нужен, что это только для операционных и т.д. Насколько оправдано применение более "чистых" фильтров?

3. Вентиляционная установка будет установлена в цоколе, а забор воздуха с улицы на уровне кровли, соответственно утепленный воздуховод с уличным воздухом будет проходить по помещениям в цоколь. Это вообще нормально? Никаких проблем с обмерзанием и конденсатом не будет?

4. В гараже, который находится в цоколе, предусмотрена только отдельная высокопроизводительная вытяжка и нет притока. Это понятно, чтобы выхлопные газы не уходили в помещение, но тогда получается что при выключенной приточной вентиляции и включенной вытяжке в гараже воздух должен активно пойти из жилых помещений? Не возникнет ли дисбаланс? Не следует ли в гараже установить приточный клапан? В проекте такого нет. Нет также клапана и в котельной, что, на мой взгляд неправильно. Для горения котлов общей мощностью 80кВт нужен воздух, правильно?

5. Стоимость приточно-вытяжной вентиляции, состоящей из блоков из каталога фирмы "Арктика", с монтажом (без блоков кондиционирования) составляет 5400 евро, при этом в проекте нет ничего лишнего вентилятор, фильтр, калорифер, глушитель, воздуховоды, дефлекторы... Это вообще нормальная цена при данной производительности или завышенная?

6. В качестве центрального кондиционера заложили какой-то наружный блок Clivet мощностью 5,7кВт стоимостью 2400 евро, утверждая, что это круто, что он работает по-честному, без всяких "подмесов" и т.д... Насколько вообще это оправдано, если охлаждение мне нужно весьма условно (при +35 на улице достаточно будет +26 в помещении)? И существуют ли более бюджетные решения? Меня уверяли, что дешевле не бывает.

И почему все фирмачи, с которыми я общался не любят моноблочные установки? Ведь при той же производительности, я где-то встречал, можно уложиться в 2000 евро? Или я ошибаюсь?

Заранее спасибо!

[AndreyB]

Внутренний голос, спасибо за ответ!

Я не совсем понял по поводу влажности. В проекте увлажнителей нет. Вы имеете ввиду, что наружний воздух зимой сухой и, включая вентиляцию, я получу как результат снижение влажности в помещениях? А как эта проблема обычно решается? Впрочем, я сильно сомневаюсь, что в морозы захочется использовать вентиляцию на полную мощность.

Вытяжка из холлов, из коридоров, но не в жилых комнатах. В жилых только приток. Что-то не так? К сожалению у меня пока нет схемы.

С фильтрами вроде бы понятно, но не до конца. В каких случаях рекомендуется использование EU3, а в каких лучше ставить более "плотные"?

По поводу размещения оборудования никто никого не загибал, они сами предложили расположить в свободном техническом помещении в цоколе, рядом с котельной. И к "теплу" ближе и оборудование все в одном месте и мансарда не захламляется и якобы с точки зрения пожарной безопасности лучше... Все-таки деревянные элементы кровли не бетонные блоки. Но забор воздуха сначала предложили сделать тут же на уровне цоколя, чему я резко был против, поэтому пошли на компромис - вынести забор повыше - на фронтон...

Что касается притока в котельную и гараж из вашего ответа тоже не все ясно. Я сильно сомневаюсь, что вентиляция будет работать круглосуточно. Скорее по необходимости, поэтому притока может и не быть (во всяком случае такую ситуацию нельзя исключать). А вот горение котлов и использование автомобиля в гараже будет всегда. Вот почему я и озадачился приточными клапанами в гараже и котельной. Если я правильно понимаю, в случае, когда создается разряжение воздуха, через эти клапаны подсасывается наружний воздух. В случае нормального баланса (включена вентиляция и приток из других помещений), притока нет. Это утопичная идея или есть такие решения?

Насчет цены ваш ответ можно понять. Но ведь мой случай не какой-нибудь уникальный, а, наверное, вполне типовой, поэтому можно оценить сколько могут стоить такие системы... Для меня нормальная цена за систему (без кондиционера) была бы порядка 3000 евро, но я же не знаю положение дел в этой сфере, поэтому и обращаюсь за советом как бы к независимым людям. Искать можно до посинения, но вы правильно заметили: эта железка стоит недорого, но к ней нужна еще вот такая маленькая херовинка и стоит она ого-го... Только неспециалист вроде меня про эту херовинку то даже и не знает... А объезжать все подряд фирмы, может, и нецелесообразно, если вы скажите, что заложенная в проекте цена для этой мощности примерно соответствует рыночной.

Под охлаждением разные люди понимают разное. Кому-то в +35 подавай 16 в доме, а мне хватит и 26-27... То есть мощность кондиционера, наверное, необходимо расчитывать для дельты в 8 градусов. Поэтому охлаждение скорее условное. Не столько потому что хочу сэкономить, сколько потому что не люблю холод. Я попытался самостоятельно найти какую-то информацию, в том числе по блокам Clivet, но ее слишком много и она для узких специалистов. Хочу спросить только вот что. Достаточно ли 5,7кВт для прямого охладителя при мощности в 1300м3/ч (при разнице температур 8 градусов)? Каким образом возможно регулировать мощность холодильной установки (ведь она к тому же должна как-то увязываться со скоростью приточного вентилятора)? И все-таки существуют ли более бюджетные решения чем 85000 руб за Clivet? Если я правильно понимаю, парочка мощных сплитов обойдется дешевле...

[GuTherm]

Вы уж постите меня, но РУКИ ПРОЧЬ ОТ КОТЕЛЬНОЙ(крик отчаяния)[quote="Внутренний голос";p="57855"]Но -
-“При невозможности обеспечения необходимого воздухообмена за счет естественной вентиляции следует проектировать вентиляцию с механическим побуждением.”[/quote]Если будет атмосферник то забудьте о притоке и вытяжке в котельной. Теоретически это возможно, но на автоматизации доводчика по давлению с точностью один Паскаль - раззоритесь. Объясняю - я-таки котельные лабаю. При разряжении в 3-и Па котёл не предсказуемо выходит в аварию. При давлении может оторвать пламя с горелки, результат тотже.
Очень прошу не за себя, за "подельника" прошу - клапан в стену и конвектор на расход воздуха под клапаном. И да будет Вам тепло!!!

[AndreyB]

Внутренний голос, спасибо за оригинальные ответы Часть вопросов отпала.

===
Вытяжка из холлов, из коридоров, но не в жилых комнатах. В жилых только приток. Что-то не так?
У меня тем более нет схемы. Осторожный вопрос : а в с/у и кухне вытяжка есть ?
===
Насколько я понял, суть в том, чтобы оставить естественные вентканалы на кухне и в санузлах (расчет по вытяжке 170-200м3/ч). Остальной объем - 1100м3/ч из коридоров и холлов. Меня это несколько смущает. Не правильнее было бы сделать механическую вытяжку и из холлов и из с/у, кухни? И походу возникает еще один интересный вопрос. Естественные вентканалы независимы и индивидуальны, а сеть вытяжных воздуховодов, насколько я понимаю, одна. Не будет ли при этом возникать ситуация, когда запахи с первого этажа будут так или иначе проникать, скажем, в холл второго?

По поводу "центрального" кондиционера. Правильно ли я понял Ваш ответ, что заложенная мощность позволит охлаждать только приточный воздух до приемлемого уровня, но не сможет бороться с другими теплопритоками в помещениях? Тогда позвольте спросить более конкретно.
Зная площадь: 450м3 (из них 270м3 жилая)
а) При +33 на улице до какой температуры кондиционер такой мощности (5,7кВт) сможет охлаждать приток (1300м3/ч)?
б) При +33 на улице какой мощности нужно установить кондиционер, чтобы в помещениях было +25?
в) Только притоком объемом 1300м3/ч (без рециркуляции) вообще нельзя достичь охлаждения до +25 при любой мощности кондиционера и 5,7кВт оптимальный вариант (более мощный все равно не нужен). Тогда до какой степени охлаждение все же получится?
Интересно, а бывают блочные схемы систем вентиляции и кондиционирования с более эффективным использованием тепла и холода (то есть охлаждение/нагрев приточного воздуха уже охлажденным/нагретым вытяжным). Я читал про установки "Климат", но нигде не встречал таких схем не в моноблочном исполнении.

И, прошу прощения, а зачем утеплять приточные воздуховоды? То есть Вы имеете ввиду всю разводку приточных воздуховодов по дому? Из-за риска выпадения на них конденсата? Утепления приточных воздуховодов нет и даже не предлагали, хотя вроде бы в их интересах продать еще и утеплитель.

А сплиты я не люблю. Когда кондиционеры "локального" действия в разных комнатах образуется разная температура (а для дома это тем более актуально), а это не совсем комфортно. А еще по субъективным ощущениям, сплиты дают "жесткую" и неуютную прохладу. Видимо, это связано с тем, что холод генерируется в одной точке - из внутреннего блока. С центральным кондиционером иначе - в комнаты подается одинаковая температура, а количество дефлекторов (площадь подачи холодного воздуха) велико, скорость потока меньше и таких "сквозняков" как от слипт-системы, возможно, не будет. Может специалист и посмеется над рассуждениями дилетанта, но мне по крайней мере так кажется. Единственный минус Вы назвали - в разных помещениях естественным образом может изначально быть разная температура. Например без всякого охлаждения на чердаке может быть значительно теплее чем в цоколе, углубленном на 1,2м в землю. А также есть детские, где холодный воздух иногда и вреден. Поэтому я попросил проектировщиков заложить в проект в каждом помещении клапан (пока без электрического привода) для ограничения или полного отсечения приточного воздуха, а также предусмотреть возможность установки (при необходимости) в некоторые помещения (например цоколь, где расположена сауна, в котором в самый жаркий день по ощущениям весьма прохладно) электротэнов, чтобы иметь охлажденный приток, но теплее, чем в других комнатах. (Правда тэнами же надо, наверное, тоже автоматически управлять... датчик температуры, регулятор... а то ведь и все +40 на притоке выйдет...) Мощность кондиционера при этом выбрать "опираясь" на жаркие помещения.
Это вообще как, я имею ввиду мои размышления, - бред или имеет право на существование? Извините за длинное и сумбурное изложение.

[Mifune]

Не правильнее было бы сделать механическую вытяжку и из холлов и из с/у, кухни?

Правильнее.
Я бы настоял на этом.
Смысл делать общеобменку во всем доме и забить механизировать вонючие помещения.
Можно поставить один вентилятор на все с/у и сблокировать включение этого вентилятора с включением света, а включение сделать с задержкой по времени, минут на 20. ЭТо как вариант.
Можно сделать включение вентилятора отдельной клавишей, в каждом с/у.
На кухонный зонт, я бы поставил вентилятор. А естественный канал оставил как общебменную вытяжку.

И походу возникает еще один интересный вопрос. Естественные вентканалы независимы и индивидуальны, а сеть вытяжных воздуховодов, насколько я понимаю, одна. Не будет ли при этом возникать ситуация, когда запахи с первого этажа будут так или иначе проникать, скажем, в холл второго?

Нет.
[quote="AndreyB";p="57879"]
По поводу "центрального" кондиционера. Правильно ли я понял Ваш ответ, что заложенная мощность позволит охлаждать только приточный воздух до приемлемого уровня, но не сможет бороться с другими теплопритоками в помещениях? Тогда позвольте спросить более конкретно.
Зная площадь: 450м3 (из них 270м3 жилая)
а) При +33 на улице до какой температуры кондиционер такой мощности (5,7кВт) сможет охлаждать приток (1300м3/ч)?[/quote]
Где то до +25 градусов
[quote="AndreyB";p="57879"]
б) При +33 на улице какой мощности нужно установить кондиционер, чтобы в помещениях было +25?[/quote]
Надо считать теплопоступления в помещения.
Они складываются из теплопоступлений от:
1) Солнечной радиации
2)Наружных ограждение
3)Внутренних ограждений
4)Людей
5)Бытовой техники
6)Приточного воздуха
7)Освещения
Т.е как вы поняли Ваша система кондиционирования, компенсирует только теплопоступления от приточного воздуха. Для компенсации других источников тепла, целесообразно ставить доводчики, кондиционер в каждую комнату, где Вы хотите подерживать температуру отличную от 33 градусов.
[quote="AndreyB";p="57879"]
в) Только притоком объемом 1300м3/ч (без рециркуляции) вообще нельзя достичь охлаждения до +25 при любой мощности кондиционера и 5,7кВт оптимальный вариант (более мощный все равно не нужен). Тогда до какой степени охлаждение все же получится?[/quote]
Нельзя, нельзя.
[quote="AndreyB";p="57879"]
Интересно, а бывают блочные схемы систем вентиляции и кондиционирования с более эффективным использованием тепла и холода (то есть охлаждение/нагрев приточного воздуха уже охлажденным/нагретым вытяжным). Я читал про установки "Климат", но нигде не встречал таких схем не в моноблочном исполнении.
[/quote]
Попробуйте Климат, нам потом раскажете. Они хороши на квартиры, а вот на котеджи, ну не знаю все нужно считать.
И ваще считаю такие системы 15 в 1 себя не оправдывают.
Че нибуть сломалось, весь дом без вентиляции и кондиционирования.
[quote="AndreyB";p="57879"]
И, прошу прощения, а зачем утеплять приточные воздуховоды? То есть Вы имеете ввиду всю разводку приточных воздуховодов по дому? Из-за риска выпадения на них конденсата? [/quote]
И для того, чтобы в помещение пришел воздух с температурой хотя бы 25 градусов, а не 28-29, каким бы он пришел, по неутепленному воздуховоду.
[quote="AndreyB";p="57879"]
А сплиты я не люблю. Когда кондиционеры "локального" действия в разных комнатах образуется разная температура (а для дома это тем более актуально), а это не совсем комфортно.[/quote]

Уважаемый, смысл доводчиков(СПЛИТЫ, Фэнкойлы) как раз и есть в том, чтобы поддерживать в каждом помещении определенную температру, а не одну температуру во всем доме.

Короче, Вам нужно мучать проектировщиков, к тому же Вы заплатили ему деньги за проект.
И запомните, сколько людей, столько и мнений, не ждите того что Вам тут скажут, однозначно делай так, или вот так.
P.S. И не за*ирайте себе голову всякой ерундой, которую должны знать и понимать люди с соответсвующем образованием.
Как показывает практика, с такими Заказчиками как Вы, которые хотят знать больше того, чем им нужно, очень сложно работать нормальным фирмам, и в конце концов Вы найдете себе шабашников, которые сделают Вам систему, такую, какую ВЫ им скажете.
И которые не будут нести никакую ответсвенность за принятые инженерные решения, ну а в дальнейшем, найти этих товарисчей, будет достатточно сложно, особенно на бескрайних просторах стран бывшего СНГ.[/quote]

[AndreyB]

Смысл делать общеобменку во всем доме и забить механизировать вонючие помещения.
Можно поставить один вентилятор на все с/у и сблокировать включение этого вентилятора с включением света, а включение сделать с задержкой по времени, минут на 20. ЭТо как вариант.
Можно сделать включение вентилятора отдельной клавишей, в каждом с/у.
На кухонный зонт, я бы поставил вентилятор. А естественный канал оставил как общебменную вытяжку.

Простите, я не совсем понял Вашу мысль. Вы имеете ввиду установку вентиляторов в уже существующие вентканалы естественной вытяжки или установку воздуховодов единой механической вытяжки в "вонючих" помещениях? Суть моего вопроса, собственно, вот в чем - если уж будет делаться вытяжная система с единым вытяжным вентилятором - надо ли заводить сеть в с/у и кухни? И не будет ли в этом случае проблемы обратного заброса воздуха в помещения через естественные вентканалы при работающей принудительной вытяжке? Или достаточно будет установить вентиляторы в естественные вентканалы с какой-нибудь логикой их работы?

Уважаемый, смысл доводчиков(СПЛИТЫ, Фэнкойлы) как раз и есть в том, чтобы поддерживать в каждом помещении определенную температру, а не одну температуру во всем доме.

Вот именно этого мне по большому счету не нужно (а там где нужно теплее, лучше подогреть), поэтому я и спрашиваю тут по производительности ЦК. Буду мучать проектировщиков на предмет расчета требуемой мощности центрального кондиционера для достижение +25 градусов во всех помещениях.

P.S. И не за*ирайте себе голову всякой ерундой, которую должны знать и понимать люди с соответсвующем образованием.
Как показывает практика, с такими Заказчиками как Вы, которые хотят знать больше того, чем им нужно, очень сложно работать нормальным фирмам, и в конце концов Вы найдете себе шабашников, которые сделают Вам систему, такую, какую ВЫ им скажете.

Я не собираюсь искать шабашников и мой опыт в строительстве говорит другое. Большинство местных контор не утруждают себя никакими расчетами и делают не как написано в СНИПах и ГОСТах, а как они привыкли или как проще. Более того, в ряде случаев имеет место откровенное непонимание и незнание предмета. В конечном итоге, достав учебники, справочники и нормативы, они либо устраняют свои просчеты, либо, в некоторых случаях, доказывают мне что правы они. Но чтобы запустить этот процесс нормальной проработки проекта, строительной или инженерной задачи - надо кое в каких вопросах разобраться самому. И тогда радиаторы для системы отопления считаются с нужной дельтаТ и калорифер подбирается под реальную температуру подачи котла, а не под 90С, центральный кондиционер на приточке мощностью 5,7кВт оказывается не способным охладить помещение до +22 градусов (меня в этом реально убеждали). Еще есть такой аспект, специалисты как правило более тщательно занимаются проработкой, когда видят что клиент немного разбирается в теме и просто так лапшу повесить трудно.
Я никоем образом не хочу указывать как надо делать, но я хочу, чтобы те, кому я плачу, объяснили мне почему они делают именно так, а не иначе...

[GuTherm]

Мужики, попросите админа внести эту переписку в раздел справочной литературы. Таких подробностей недостаёт 90% заказчикам. Да и манагерам будет оччччень пользительно.

[GuTherm]

За ради полной автоматизации... из жизни.
Домик 250м, в помещениях - тёплые полы, радиаторы, приточка и центр.кондиц с рекуперацией... По Сименсу обошлось 25000 евро + программинг 5000 евро и не забудем, что это только электроника без всего, т.е. заказ на завод. Я надеюсь теперь понятно во что может вылится система. И ещё - средний расход кабелей "умного дома" 500 метров на 1 квадратный метр площади.
Может оно Вам и ненадо.

[AndreyB]

Всем большое спасибо за ответы! Вы мне реально помогли кое в чем разобраться. На большинство вопросов я получил устраивающие меня ответы, спасибо.
Я прекрасно могу понять ваше желание оградить заказчика от всей внутренней кухни. Я и сам работаю в сфере услуг и понимаю как это тяжело, когда клиент лезет со своими замечаниями в ту область, в которой ничерта не соображает. Но я лезу не для того, чтобы исправить, а чтобы разобраться. Это важный момент, ведь чтобы поставить задачу, написать ТЗ, нужно знать требования к системе, а для этого нужны определенные базовые знания. Например, требования у современного человека к автомобилю сейчас и 50 лет назад, очевидно, разные. Но я, как человек ни разу в глаза не видевший автомобиль (читай систему вентиляции), имею право попытаться разобраться в его принципиальном устройстве прежде, чем делать заказ на проектирование. Вы можете возразить, де, отдай все на откуп специалистам, но, вероятно, мне с этим не везет, и когда я полностью полагался на мнение специалистов, получал, как правило, не то, что хотел. Это с одной стороны, а с другой стороны мне это просто самому интересено. Имею право?
Дмитрий, лист "Общие данные" есть, но изначально проект предусматривает отопление соляркой, однотрубную разводку, подогрев воды местными электрическими водонагревателями и естественный приток из окон. Одним словом, всякую такую чушь. Поэтому проект по отоплению делала другая контора, по вентиляции - третья, а по электричеству - четвертая. А увязываю все работы я сам, ну хобби у меня такое... А как иначе? Те, кто делает отопление, забудут заложить мощность котлов на вентиляцию и сделать отводы, а вентиляционщики и знать не будут, что нужно сделать вывод контроллера вентиляции на контроллер отопления для запроса тепла... Электрики же расчитают сечение кабеля и вводных автоматов без учета какого-нибудь калорифера. Но, Дмитрий, вы правы, необходимо попросить сделать подробное описание работы системы и чтобы они за это описание отвечали.
Внутренний голос, про акушера, Вы, конечно, интересный пример привели (хотя и тут я буду задавать вопросы, если увижу одноразовый шприц или нестерильный инструмент в его руках), но так мы придем к мысли о том, что человек должен разбираться только в своей узкой области и не совать свой нос куда не следует, а я такую точку зрения не разделяю... я лучше потеряю время сейчас, чем потом, переделывая систему вместе с отделкой...
С кондиционером мне теперь более-менее понятно, а вот с идеей подогревать приток в некоторых помещениях не очень. Это, по сути, и есть индивидуальная настройка, только в плюс. +30 я еще как-нибудь переживу, а +20 в помещении рядом с сауной - бррр. А цена решения небольшая.

“Или достаточно ли будет установить вентиляторы в естественные вентканалы с какой-нибудь логикой их работы?
Очень даже может быть. Вы определитесь с техзаданием поточней. "

Вот это единственный вопрос, который меня беспокоит. Значит, инженер говорит так: "можно сделать вытяжку из естественных вентканалов с помощью вентиляторов, а можно с помощью вытяжных воздуховодов. И то и другое будет работать. Но минусы вытяжки через естественные вентканалы в том, что необходимо будет устраивать в ванных, с/у переточные решетки (это раз), в ванной, а это на втором этаже единственное место вытяжки, будет небольшой такой сквознячек (это два. с этим явлением я сам сталкивался) и, наконец, возможно, будет присутствовать эффект "тяжелых дверей" из-за подпора приточного воздуха (три). Я тут ничего не выдумываю - это слова специалиста.

Насколько я понял из Ваших совместных ответов, все же лучше будет сделать вытяжку централизованной, в тех местах, где это наиболее оптимально, но при этом в вентканалы все таки засобачить вентиляторы. Приток сделать таким, чтобы он обеспечивал мощность всех вентиляторов (центрального и канальных). А над логикой работы вентиляторов канальных в с/у подумать. Либо включать вместе с центральным, либо при включении света с задержкой, либо клавишей.

Добавлено спустя 26 минут 18 секунд:

GuTherm и Дмитрий, никакой интеллектуальной системы с индивидуальными регулировками по помещениям мне не нужно, о чем я писал. Индивидуальный подогрев в некоторых помещениях не в счет. И речь не идет о полной автоматизации. Скорее есть желание найти золотую середины из сображений оптимальности и целесообразности, а работы вообще разделить на 3 этапа: 1)монтаж воздуховодов, решеток, дефлекторов, 2)установка основного оборудования, 3)подключение кондиционера (если на практике в нем появится необходимость)
А цены вы привели далеко не заоблачные. Только одно более-менее нормальное отопление на площадь в 450 м2 тянет на 20 Кевро, не говоря уже о ВК и прочих системах... И это без всякого умного дома... ;(

[GuTherm]

[quote="AndreyB";p="57920"]нужно сделать вывод контроллера вентиляции на контроллер отопления для запроса тепла...[/quote]Обратите внимание - не я это писал. Такую полноценную возможность имеют только два производителя котельного оборудования и не многие фирмы по автоматике. Я бы это не писал - если бы это было так просто и топливом был-бы газ, а солярку экономить очень интересно в смысле денег. Попробуйте состыковать их по пропорциональному сигналу 0-10V, это самое экономически целесообразное решение. И ещё как автом-ка вентиляции узнает о том что творится в котельной. Вариант с требованием тепла на контур не самый лучший в межсезонье - необоснованный перегрев.

[AndreyB]

[quote="GuTherm";p="57922"][quote="AndreyB";p="57920"]нужно сделать вывод контроллера вентиляции на контроллер отопления для запроса тепла...[/quote]Обратите внимание - не я это писал. Такую полноценную возможность имеют только два производителя котельного оборудования и не многие фирмы по автоматике. Я бы это не писал - если бы это было так просто и топливом был-бы газ, а солярку экономить очень интересно в смысле денег. Попробуйте состыковать их по пропорциональному сигналу 0-10V, это самое экономически целесообразное решение. И ещё как автом-ка вентиляции узнает о том что творится в котельной. Вариант с требованием тепла на контур не самый лучший в межсезонье - необоснованный перегрев.[/quote]

Я не совсем понял о чем вы говорите. Топливо газ (солярка была заложена в каталожном проекте и весь раздел отопления, естественно переделан). Котлы Vaillant. Контроллер VRC 630 с дополнительными модулями VR60. Для запроса тепла от контроллера вентиляции достаточно замкнуть один контакт. Все... требуемая температура подачи настраивается в контроллере отопления, остальное делает насосно-смесительный узел под управлением контроллера AQUA от REGIN. Я что-то здесь не понимаю и где-то есть проблемы? И о каком перегреве вы говорите?
Насколько я понимаю, "запрос тепла" вовсе не означает, что котел будет молотить все время, пока работает вентиляция, а лишь то, что контроллер системы отопления будет поддерживать требуемую температуру подачи только тогда, когда кому-то это надо, а не всегда (хотя и в этом вобщем ничего страшного, по-моему, нет)

Дмитрий, спасибо за разъяснения насчет вытяжки! Теперь все более-менее ясно.

[GuTherm]

[quote="AndreyB";p="57924"]Котлы Vaillant.[/quote]Уточните пожалуйста.

[AndreyB]

[quote="GuTherm";p="57927"][quote="AndreyB";p="57924"]Котлы Vaillant.[/quote]Уточните пожалуйста.[/quote]

Уточнить что? Котлы Vaillant VK INT 414/1-5, атмосферные чугунные, одноступенчатые. Или в чем именно проблема? Представительство Vaillant, во всяком случае, никакой проблемы в подключении к системе на базе VRC 630 контроллера вентиляции, а точнее замыкания контакта через реле, не видит. Минус только в том, что автоматика отопления при этом настраивается на максимально возможную температуру контура вентиляции, а не на ту, что реально необходима. Вы об этом говорили? Может мыль и бредовая, но если настроить контур вентиляции не как контур с постоянной температурой, а как смесительной контур, но привод и насос к клеммам не подключать? Будет ли тогда контроллер учитывать график работы (кривую отопления) этого контура для включения/выключения котлов? График то погодозависимый... Ну или на крайний случай задать периоды межсезонья, как "отпуск" с пониженной температурой работы контура.

Кстати, а нельзя ли каким-то образом управлять насосно-смесительной группой калорифера вентиляции автоматикой системы отопления? Разница ведь только в том, что датчик температуры стоит не в трубе контура отопления, а в воздуховоде после калорифера и в показаниях самого датчика... Существуют ли такие реализации?

[GuTherm]

А схемки по тепломеханике нет случайно??? Очччень бы помогла.
[quote="AndreyB";p="57924"]остальное делает насосно-смесительный узел под управлением контроллера AQUA от REGIN.[/quote]Я честно не знаю как у людей хватает совести предлагать такое - если это ещё и 24-я... пиши пропал теплообменник(извиняюсь наболело). Ониж тупые как обух. Контроль подачи - термостат, контроль обратки - тоже, на улице - опять он. Хорошо если я ошибаюсь, но уж сколько переделывали этих 24-х...!!! Мои обычно ставят Сименс и я о них почемуто не слышу.
[quote="AndreyB";p="57931"]Уточнить что? Котлы Vaillant VK INT 414/1-5, атмосферные чугунные, одноступенчатые. Или в чем именно проблема? [/quote]Да не переживайте Вы так. То что Вам предложили - так все и делают, но иногда и хуже(частенько котлы вообще на постоянку из-за бассейна) У меня почему-то есть уверенность, что можно оптимизировать.
[quote="AndreyB";p="57931"]Представительство Vaillant, во всяком случае, никакой проблемы в подключении к системе на базе VRC 630 контроллера вентиляции, а точнее замыкания контакта через реле, не видит. Минус только в том, что автоматика отопления при этом настраивается на максимально возможную температуру контура вентиляции, а не на ту, что реально необходима. Вы об этом говорили?[/quote] С тех пор как от туда ушёл Кустиков Андрей(Питер, Москва не считается, т.к. вся док-я всегда шла из Питера) другого спеца такого класса мне не попадалось - отсюда и проблем не видят.
Про минус - именно!!!
[quote="AndreyB";p="57931"]Может мыль и бредовая, но если настроить контур вентиляции не как контур с постоянной температурой, а как смесительной контур, но привод и насос к клеммам не подключать? Будет ли тогда контроллер учитывать график работы (кривую отопления) этого контура для включения/выключения котлов? График то погодозависимый... Ну или на крайний случай задать периоды межсезонья, как "отпуск" с пониженной температурой работы контура.[/quote]Пока ещё не разобрался, беру тайм-аут.
[quote="AndreyB";p="57931"]Кстати, а нельзя ли каким-то образом управлять насосно-смесительной группой калорифера вентиляции автоматикой системы отопления? Разница ведь только в том, что датчик температуры стоит не в трубе контура отопления, а в воздуховоде после калорифера и в показаниях самого датчика... Существуют ли такие реализации?[/quote]Боюсь что с вайлантом никак. Я сейчас делаю такую систему, но на другом немчике. Реальный результат - следующей весной. Вас ведь это не устроит...!

[AndreyB]

А схемки по тепломеханике нет случайно??? Очччень бы помогла.

Извините, не специалист и в терминах немного путаюсь. Вы имеете ввиду схему отопления? Если коротко, то типичная: два котла со своими насосами в котловый коллектор, далее гидрострелка, а потом коллектор контуров и сами контуры со своими насосами и смесителями. Каждая насосно-смесительная группа с датчиком втыкается в контроллер управления VRC630 с нужным количеством VR60.

Я честно не знаю как у людей хватает совести предлагать такое - если это ещё и 24-я... пиши пропал теплообменник(извиняюсь наболело). Ониж тупые как обух. Контроль подачи - термостат, контроль обратки - тоже, на улице - опять он. Хорошо если я ошибаюсь, но уж сколько переделывали этих 24-х...!!! Мои обычно ставят Сименс и я о них почемуто не слышу.

Контроллер заложен AQUA 230TF/D. Насколько я понимаю, это и есть AQUA24 только для 230В. Неужели так все плохо? Из ваших слов я не совсем понял почему же пропал теплообменник? Ставят REGIN, потому что в каталоге "Арктики", по-моему, контроллеры только это фирмы. У них там их большое разнообразие? Чем конкретно плох 24-ый и что ему не хватает? А на Сименсы, конечно, посмотрю.

так все и делают, но иногда и хуже(частенько котлы вообще на постоянку из-за бассейна) У меня почему-то есть уверенность, что можно оптимизировать.
...
Пока ещё не разобрался, беру тайм-аут.
...
Боюсь что с вайлантом никак. Я сейчас делаю такую систему, но на другом немчике. Реальный результат - следующей весной. Вас ведь это не устроит...!

По поводу идеи насчет смесительного контура буду ждать от вас ответа. Результат по эксперименту весной меня устроит, потому что в этом году запланирован только монтаж сети воздуховодов и всего остального без оборудования, это чтобы отделку вести зимой. А по поводу датчика Вайланта. Надо, наверное изучить что он выдает и, может быть, либо подобрать ему замену, либо что-нибудь ему пропатчить, дабы обмануть контроллер. Из документации я понял, что в контроллере стоит защита от катаклизмов датчиков, поэтому бояться вроде бы нечего...

[GuTherm]

[quote="AndreyB";p="57934"]Извините, не специалист и в терминах немного путаюсь. Вы имеете ввиду схему отопления? Если коротко, то типичная: два котла со своими насосами в котловый коллектор, далее гидрострелка, а потом коллектор контуров и сами контуры со своими насосами и смесителями. Каждая насосно-смесительная группа с датчиком втыкается в контроллер управления VRC630 с нужным количеством VR60.[/quote]Извиняюсь, переоценил Вашу любознательность... Но Вы всё равно написали именно то, что я просил. И последний вопрос к Вам можно ли разблюдовку по мощностям и типам(радиат-ры - столько-то, вент-я - столько-то и т.д.). И последний вопросик - бойлер подключен к котлу или после гидравлического разделителя?

Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:

[quote="AndreyB";p="57934"]Контроллер заложен AQUA 230TF/D. Насколько я понимаю, это и есть AQUA24 только для 230В. Неужели так все плохо?[/quote]Ищу тех.док... понадеюсь, что это не та с которой мне приходилось встречаться или по крайней мере более оснащённая.

[AndreyB]

Извините, просил. И последний вопрос к Вам можно ли разблюдовку по мощностям и типам(радиат-ры - столько-то, вент-я - столько-то и т.д.). И последний вопросик - бойлер подключен к котлу или после гидравлического разделителя?

Разблюдовка следующая
1. ТП - 7,1кВт
2. Радиаторное отопление (4 контура) - 52,6кВт
3. Вентиляция - 21кВт
4. ГВС - 39кВт

Это, конечно, больше, чем котловые 82кВт, но, тем не менее, бойлер (предположительно ACV-160 или 210, поэтому большой расход и требуемая мощность) планируется подключать в коллектор после разделителя. Если учесть, что максимальная потребляемая мощность бойлера нужна не часто, то можно смириться с возможным кратковременным снижением температуры теплоносителя в радиаторах. А если принять во внимание инерционность процесса... Вобщем, закладывается параллельная работа всех контуров. А вот что касается вентиляции - это еще вопрос. Неприятно, если вдруг начнет дуть прохладный воздух... Но если такая ситуация на практике будет происходить (в чем есть определенные сомнения - вентиляция на полную мощность в -35..?), то придется либо устраивать приоритет бойлера перед радиаторным отоплением, либо снижать расход воды через бойлер с помощью насоса вручную или автоматически, снижая тем самым и производительность (может и не нужно будет в жизни 900л/ч), либо, что мне больше по душе, воткнуть в систему вентиляции дополнительный электрический калорифер со своей автоматикой включения... Как экстренный кратковременный помощник. Это можно сделать и потом, а мощность подобрать уже на основании реалий жизни (где-нибудь в районе 12кВт). А у Вас есть еще какие-то идеи насчет оптимизации работы системы?

[quote="AndreyB";p="57934"]Контроллер заложен AQUA 230TF/D. Насколько я понимаю, это и есть AQUA24 только для 230В. Неужели так все плохо?

Ищу тех.док... понадеюсь, что это не та с которой мне приходилось встречаться или по крайней мере более оснащённая.[/quote]

Всю документацию по контроллерам REGIN можно найти здесь
http://www.regin.se/ (Products -> Controllers), там и PDF'ы есть с инструкциями. Контроллер этот, насколько я понял, действительно простой (но с защитой от замерзания). Только Вы все же поясните - в чем именно недостаток этой электроники и на какие возможности следует обратить внимания при выборе контроллера. А какие контроллеры от Siemens ставите вы?

Господа, я вот только не пойму - при использовании центрального кондиционера "на прямотоке" возможно каким-либо образом регулировать вручную, а также автоматически (по датчику в воздуховоде и в помещении) производительность установки нормальным каким-нибудь пультом? И что конкретно будет делать регулятор. Мне проектировщики говорят, что регулировка есть количественная. Имеется ввиду ТРВ? Но он же для другого предназначен, а если байпас, то какое же это количественное регулирование? В Интернете никакой внятной информации найти не удалось. ;(

[AndreyB]

[quote="Дмитрий Селезнев";p="57995"]

Господа, я вот только не пойму - при использовании центрального кондиционера "на прямотоке" возможно каким-либо образом регулировать вручную, а также автоматически (по датчику в воздуховоде и в помещении) производительность установки нормальным каким-нибудь пультом? И что конкретно будет делать регулятор. Мне проектировщики говорят, что регулировка есть количественная. Имеется ввиду ТРВ? Но он же для другого предназначен, а если байпас, то какое же это количественное регулирование? В Интернете никакой внятной информации найти не удалось. ;(

Если имеется ввиду регулирование по воде, то оно осуществляется самым простым способом - 2-х или 3-х ходовой клапан, на котором термоголовка с выносной трубкой, или более сложная система - датчик на воде, датчик на воздухе, привод на клапане и контоллер под это дело и управление приточной установкой. К контоллеру можно и пульт присоеденить.[/quote]

Пожалуйста, поясните, я что-то нигде не встречал описание такой схемы. То есть фреоновый охладитель охлаждает воду, а та, в свою очередь охлаждает приточный воздух? Или как-то иначе? В любом случае с регулировкой по воде понятно, а если речь о прямом испарителе на фреоне? Как в этом случае осуществляется регулировка призводительности?

[AndreyB]

Фреоновые системы, не регулируются, работают по циклу вкл./выкл. возможно ступенчатое регуливание при использовании 2-х и более конденсаторных блоков.

Тогда возникает ряд вопросов. Если кондиционер расчитывается на определенный режим работы, то что происходит, когда мы крутим регулятор производительности приточного вентилятора? Расход воздуха меняется. В помещения поступает меньше/больше, но более холодного/теплого воздуха. Это нормальная практика? И как тогда расчитывается кондиционер (температура кипения, обмерзания испарителя), если неизвестен расход (по максимальному?)

Скажите, а частичная рециркуляция в системе центрального кондиционирования поможет с охлаждением помещений или при нормируемом притоке в 1300м3 это в принципе невозможно? Ведь можно на вход приточки подать вытяжку из условно чистых помещений, плюс увеличить в этом случае расход... Опять бред?

И вот еще... Меня проектировщики уверяют, что регулировать производительность можно. Читаю, что CLIVET предлагает так называемую технологию "Перепуск горячего газа" на базе "регулятора производительности СРСЕ фирмы Danfoss". Насколько я понял - это примерно тоже самое, что с водой - подмес газообразного фреона в подачу. Но вот хотел поинтересоваться - работает ли такая система и насколько эффективно. Кстати, только что обратил внимание на спецификацию - MSAT-11... а в каталоге CLIVET MSAT начинается от 81 (22кВт). Странно это...

И последнее - а бывают наружные блоки для таких задач инверторного типа? Где-то слышал, что Daikin выпускает...

[AndreyB]

Рециркуляцию сделать можно (теоретически, как на местности не знаю) при полной рециркуляции ваш дом наверное можно будет заморозить, т.к. уменьшится температура воздуха поступающая на охладитель.

Весьма универсальное решение. Изменяя количество рециркуляционного воздуха с помощью клапана с плавной регулировкой или регулятора производительности вентилятора, я, тем самым, не только добиваюсь улучшения ситуации с охлаждением, но и косвенным образом могу влиять на производительность системы по охлаждению. А чтобы это стало возможным потребуется в моем случае дополнительно всего метров 15 воздуховодов (с установкой всей пргочей обвязки в будущем). Интересно, почему инженеры-проектировщики не предложили мне это...
А не проще ли будет (чисто теоретически) все же установить два испарителя или использовать более мощный внешний блок. Или есть разница с точки зрения результата (достижение +25): подавать прямотоком +8 или постепенно с помощью рециркуляции снижать температуру? Хотелось бы понять...

Кстати, только что обратил внимание на спецификацию - MSAT-11... а в каталоге CLIVET MSAT начинается от 81 (22кВт). Странно это...

есть и MSAT 17-71 модели на меньшую производительность

Хм, официальный каталог 2006 года с clivet.com не знает и такой модели... А где-то в свободном доступе есть информация по ним? Может быть, их уже сняли с производства? И если ли вообще аналоги на такую производительность?