Помогите (понять подключение газовых котлов)

BKP · Сообщение **BKP** » 26 апр 2006, 16:30

В общем есть каскад или нет каскад - дело вкуса и толщины кошелька клиента.

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 26 апр 2006, 17:43

[quote="BKP";p="58759"]А я против. Т.к. после стрелки бойлер, он будет требовать высокую температуру и каскадный регулятор при зарядке бойлера всегда будет включать все котлы[/quote]Сердешный Вы наш, ну некера каскаднику врубать усе котлы... накера???Каскадник ведёт по °t после стрелки и включает только необходимое количество котлов на определённую мощность. В Вашем же варианте включатся все котлы, а при низкой нагрузке на 30% мощности, но все...НАФИГА работать всем. А ресурс котлов экономить кто будет, а электоэнергию... Нормальный датчик отслеживает динамику изменения °t в бойлере и заранее расчитывает необходимую нагрузку и поднять на 2°С он может и одним котлом(например в случае естественного остывания). А недельное программирование... для экономии газа тоже не надо..? Ведь это производство, подразумевающее цикличность работы.

шидол · Сообщение **шидол** » 26 апр 2006, 17:46

[quote="BKP";p="58720"]
Господа, а вообще зачем нужна каскадная автоматика для пяти настенных котлов, оснащенных модулируемыми горелками,

Римантас, на мой взгляд, Вы абсолютно правы. Не нужен никакой каскад для настенников, пусть работают парралельно.
[/quote]
господа ! а кто вам сказал что Евролайн оснащен модулирующей горелкой

Модуляция происходит только в режиме ГВС,а в режиме отопления -работа на все деньги,ну или на настроенную мощность.Кстати ,мы делали два котла Евролайн в параллель,ну не совсем правда в параллель,каждый работал на свой контур,но между системами поставили байпасную линию на случай выхода одного котла из строя.А дальше как обычно,самодеятельность клиента-зачем в межсезонье гонять два котла ,когда есть возможность работать одним.И ОНО работало

Rimantas · Сообщение **Rimantas** » 26 апр 2006, 18:34

шидол может схемку нарисуешь - я что то запуталса.
Выходит про Юнкерсы мне думать безполезно

Может и я по неакуратности не всё обьяснил. На отопление пойдёт два котла, те пять намечаетса совсем в другом месте

. ГВС от тех котлов нам ненужна - просто подсоеденю как бы резерв и всё на случай выхода из строя или во время чистки накопительного эл. бойлера.
От гребёнки пойдёт ветки на поэтажное отопление, то есть на 1 этаж одна ветка, на 2 ... ну понятна... Да , буду ставить подмес с трёхходовым на каждую ветку, только он пока (а может и всегда) будет регулироватса в ручную (там место для сервопривода есть и в случай надобности поставим - но пока непожелал клиент ).
Моя задумка была проста - подсоединение принципиально как и на схеме, но без наворотной автоматики (пока клиент просит обойтись) в режыме допустим 75/60. В основном будет работать один котёл (вот если модуляции на отпление нету у Юнкерса это уже плохо

), второй будет включатса как только термодатчик стоящий на обратной линии после стрелки почуствует что обратная вода упала на допустим 55 гр.
Задача как бы ясна , ну как тогда всё правильно без пролётов сделать

обьясните

Slayer · Сообщение **Slayer** » 26 апр 2006, 19:31

Каскад это всё таки вещь,а каскад с ротацией это вещь в двойне.И самомобучающиеся мозги это Гут.

Rimantas · Сообщение **Rimantas** » 26 апр 2006, 20:08

[quote="Slayer";p="58792"]Каскад это всё таки вещь,а каскад с ротацией это вещь в двойне.И самомобучающиеся мозги это Гут.[/quote]
А конкретней

... сроки поджымает уже не самообучением надо заниматса а решения надо принимать

шидол · Сообщение **шидол** » 26 апр 2006, 20:23

[quote="Rimantas";p="58783"]
шидол может схемку нарисуешь - я что то запуталса.
Выходит про Юнкерсы мне думать безполезно

Может и я по неакуратности не всё обьяснил. На отопление пойдёт два котла, те пять намечаетса совсем в другом месте

. ГВС от тех котлов нам ненужна - просто подсоеденю как бы резерв и всё на случай выхода из строя или во время чистки накопительного эл. бойлера.
От гребёнки пойдёт ветки на поэтажное отопление, то есть на 1 этаж одна ветка, на 2 ... ну понятна... Да , буду ставить подмес с трёхходовым на каждую ветку, только он пока (а может и всегда) будет регулироватса в ручную (там место для сервопривода есть и в случай надобности поставим - но пока непожелал клиент ).
Моя задумка была проста - подсоединение принципиально как и на схеме, но без наворотной автоматики (пока клиент просит обойтись) в режыме допустим 75/60. В основном будет работать один котёл (вот если модуляции на отпление нету у Юнкерса это уже плохо

), второй будет включатса как только термодатчик стоящий на обратной линии после стрелки почуствует что обратная вода упала на допустим 55 гр.
Задача как бы ясна , ну как тогда всё правильно без пролётов сделать

обьясните
[/quote]
с удовольствием помог бы со схемой,но у нас уже больще месяца не работает выделенка,а скорость на обычном модеме не позволяет отправлять файлы,даже это сообщение отправляется минут 5-10.Но попробую все-таки на словах.В данный момент мы с Вами обсуждаем проблему -два Евролайна работающие на одну систему-2 этажа ,каждый со своей веткой+ГВС в проточном режиме(Вы указали ZW-23-1AE-это двухконтурный настенный котел с принудительным дымоудалением).Ну и сделайте один котел на первый этаж и ГВС от него на точки разбора этого этажа,а второй котел -на другой этаж.Отрегулируйте частичную мощность котлов сообразно потребностям этажа,а между котлами сделайте тупую перемычку на случай выхода одного из них из строя.Дешево и сердито.Не совсем изящно правда,но большего от Евролайна все равно не добьёшься.Завтра все-таки попробую отслать хоть какой нибудь набросок.

Rimantas · Сообщение **Rimantas** » 26 апр 2006, 20:31

Ну и сделайте один котел на первый этаж и ГВС от него на точки разбора этого этажа,а второй котел -на другой этаж.Отрегулируйте частичную мощность котлов сообразно потребностям этажа,а между котлами сделайте тупую перемычку на случай выхода одного из них из строя.

Это конечно идея... Но блин уже гребенка и разделитель смонтированные . Мы готовились на один котел, а тут добавилось помещений и Тп в придачу, как обычно в последний момент

Я еще раз внимательно прочитал у Юнкерсов про Евролайны - там написано " с модуляцией горения на отопление и ГВС" - ничего непонял так есть у них модуляция или нет

Илья · Сообщение **Илья** » 26 апр 2006, 22:32

Доброго времени суток!

(Аксиомы:
а) лишняя деталь - лишняя поломка, лишние затраты денег, тем более это касается автоматики
б) соотношение качества и стоимости услуги неплохо бы делать максимальным
в) движущийся механизм, в т.ч. насос - слабое место)

ДЫК НЕ ПОЙМУ НИКАК:
1. Зачем пихать гидрострелку всюду.
Плюсы: защита котла от минимального расхода, потребители могут хулиганить взаимонезависимо.
Минусы: лишние деньги, снижение надежности.
Вывод - гидроразделитель необходим при навороченной автоматике с допускаемыми режимами работы в неоптимальной и критической зонах работы котла. Или с невменямыми слесарями, мастерами по теплоснабжению потребителей.
2. Зачем для совершенно одинаковых котлов нужна каскадная схема включения.
Плюсы каскада: загрузка первых ступеней на номинал (с максимумом КПД), да и то, если режим позволяет выйти на номинал.
Минусы: удорожание по сравнению с моноблочной установкой, потеря эксергии в последующих ступенях за счет снижения температурного напора, повышенное гидравлическое сопротивление по сравнению с коллекторной схемой.
Вывод: на хрена козе баян, если можно использовать дубль-блоки с регулированием хотя-бы 40-100% для повышения надежности, либо коллекторную схему включения? А гидравлику считать всегда следует, хотя-бы для того, чтобы меньше волноваться при пусконаладке.

Собирать 1 МВт котельную на основе бытовых котелков, по моему непрофессионально. Статистика отказов бытовых серий учит нас, учит, все по хрену - смотрим в рот производителям бытового ширпотреба. Кто-нибудь признается, что сделал кондиционирование здания квадрат эдак на пару тысяч из сплитушек LG или Samsung? Или пару новостроек на P 9 атм, РН 10-12 из алюминия тонкостенного, на стальной трубе?

Rimantas · Сообщение **Rimantas** » 27 апр 2006, 17:25

2. Зачем для совершенно одинаковых котлов нужна каскадная схема включения

Поясните ... какую тогда мне выбрать

если два котла на одну систему то хочеш нехочеш какбы каскад получаетса (так мне никто и необьяснил что такое каскадное подключение

)

Илья · Сообщение **Илья** » 28 апр 2006, 09:26

Каскад - это последовательное включение котлов.
Коллектор - это парралельное включение. 2 коллектора - на всас и на подачу. (терминология спорна, кто как говорит...)
Гидрострелка - коллектор один, причем большого объема, т.е. всас из него и подача в него-же, в гидроразделитель (это та же самая гидрострелка) могут работать несколько котлов.
Вариант включения котлов во многом зависит от предполагаемых режимов работы оборудования. Покрытие пиковых нагрузок, минимальные нагрузки, параметры основного режима, возможность резервирования мощностей (может скоро возникнет дополнительная потребность), живучесть схемы (что-бы при аварийном режиме работы не произошел полный останов оборудования - дубль-блок именно для этого и делается) и важно помнить, что максимум КПД - при номинальном режиме. Соответсвенно выбор - по максимуму КПД и допустимым режимам. Не имея тех. задания с конкретными цифрами могу сказать только это.

LEX · Сообщение **LEX** » 28 апр 2006, 10:23

[quote="Илья";p="58921"]
Каскад - это последовательное включение котлов.
[/quote]

А если параллельное включение нескольких котлов, это что, не каскад? И каскадный регулятор ставить нельзя? Что за бред, милейший?

Каскад -это способ включения котлов в работу, а не способ присоединения их к системе отопления.

[quote="Илья";p="58921"]
Гидрострелка - коллектор один, причем большого объема, [/quote]

Илья · Сообщение **Илья** » 28 апр 2006, 21:49

А если параллельное включение нескольких котлов, это что, не каскад? И каскадный регулятор ставить нельзя? Что за бред, милейший?

Каскад -это способ включения котлов в работу, а не способ присоединения их к системе отопления.

[quote="Илья";p="58921"]
Гидрострелка - коллектор один, причем большого объема, [/quote]

[/quote]

1. В словарях Ожегова и Даля каскадом именуется поток, падающий с уступов, последовательно. И каскад гидроэлектростанций не может быть парралелен. Ссылаюсь на общепринятые словари, потому что не припомню, что-бы в серьезной литературе по теплотехнике упоминалось это модное слово, привнесенное, видимо, полуграмотным переводчиком с иностранных инструкций по котлам.
В литературе, по которой учились профессиональные теплотехники называются ПАРРАЛЕЛЬНОЕ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ подключения оборудования. Хмм, Вам LEX, котельщику (тем паче паровику) странно пользоваться подобной терминологией.
По поводу последовательности запуска котелков - упоминать слово каскад логично по правилам русского языка, но именно в узком смысле, при последовательной схеме включения (см. толкование Ожегова и Даля).
По поводу гидрострелки что мимикой шумите?

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 29 апр 2006, 00:39

[quote="Илья";p="59011"]По поводу последовательности запуска котелков - упоминать слово каскад логично по правилам русского языка, но именно в узком смысле, при последовательной схеме включения (см. толкование Ожегова и Даля).
По поводу гидрострелки что мимикой шумите?[/quote]Всё .... вышел из комы(проект переделывал).
Давайте не будем об изъ.бах русской словесности... пожалейте наших сородичей из других стран, да и меня тоже... "любимый" предмет.
Почему каскад..? - последовательное включение в паралельную нагрузку. Я думаю разобрались и драться не пришлось.
Да к стати ... что там написано про слово "клиент", надеюсь Вы не называете в суе так Ваших заказчиков. Просьба к Вам великая применяйте слова(не термины) по назначению и по понятиям(эт шоб табе понЯли).
Для Rimantas:
Несколько раз собирал без автоматики каскадов, но французиков.. у них функции есть интересные. Работа по обратке с повышением на 20°С - очень удобственно, ну она не так явно выражена и в инструкции по этому поводу ни слова, но работают. Выставили дельту на котловых датчиках и всё. С немчиками сложнее придётся на каждый последующий котёл термостат и замыкать через клеммы комнатного датчика. Главное термостаты отградуировать по температуре, лучше взять немецкие(итальянские грубоваты) или французские погружные. Втыкаешь их ёжиком(шучу) последовтельно перед стрелкой(для указанных выше - гидравлический раделитель(не путать с распреденителем)) и котлы в ручное управление. Надо хорошо теплоизолировать стрелку и всё что перед ней, чтобы минимизировать потери. Если нагрузки после стрелки не будет ведущий котёл(вайлант) будет поддерживать до стрелки заданную °t на минимальной мощности(насос на постоянку). Насосы остальных котлов будут включаться по "комнатному"(в нашем случае по °t до стрелки) термостату... котёл же не знает что у нас на улице и режим антизаморозки отсутствует. Потери по газу минимальны и = потерям до стрелки, так что я думаю заказчик и не захочет никакой автоматики. Поменять кртлы ведущий-ведомый сам понимаешь... провода перебросить или переключатель поставить. На самом деле всё проще и не грузись ... типа этого я никогда не делал - значит я не знаю подводных камней и это для меня сложно... Забудь... главное - интересно же решать такие задачки.
И не забудь про нас - ты должен нам репортаж с места событий... ждёмсссс с нетерпением.

шидол · Сообщение **шидол** » 29 апр 2006, 06:52

[quote="GuTherm";p="59016"]
[quote="Илья";p="59011"]Для Rimantas:
Несколько раз собирал без автоматики каскадов, но французиков.. у них функции есть интересные. Работа по обратке с повышением на 20°С - очень удобственно, ну она не так явно выражена и в инструкции по этому поводу ни слова, но работают. Выставили дельту на котловых датчиках и всё. С немчиками сложнее придётся на каждый последующий котёл термостат и замыкать через клеммы комнатного датчика. Главное термостаты отградуировать по температуре, лучше взять немецкие(итальянские грубоваты) или французские погружные. Втыкаешь их ёжиком(шучу) последовтельно перед стрелкой(для указанных выше - гидравлический раделитель(не путать с распреденителем)) и котлы в ручное управление. Надо хорошо теплоизолировать стрелку и всё что перед ней, чтобы минимизировать потери. Если нагрузки после стрелки не будет ведущий котёл(вайлант) будет поддерживать до стрелки заданную °t на минимальной мощности(насос на постоянку). Насосы остальных котлов будут включаться по "комнатному"(в нашем случае по °t до стрелки) термостату... котёл же не знает что у нас на улице и режим антизаморозки отсутствует. Потери по газу минимальны и = потерям до стрелки, так что я думаю заказчик и не захочет никакой автоматики. Поменять кртлы ведущий-ведомый сам понимаешь... провода перебросить или переключатель поставить. На самом деле всё проще и не грузись ... типа этого я никогда не делал - значит я не знаю подводных камней и это для меня сложно... Забудь... главное - интересно же решать такие задачки.
И не забудь про нас - ты должен нам репортаж с места событий... ждёмсссс с нетерпением.
[/quote][/quote]
Знаю ,я сволочь такая

влез в тему и обещал помочь,но как та скотина-"все понимает ,но сказать не может, потому как выпил много".Но то ,что предлагает GuTherm должно сработать на Вайлантах,с Юнкерсом немного сложнее -там котел в режиме отоплени я работает на постоянку,только если термостат комнатный встраивать в разрыв основного эл.питания.Или я не прав?
Уважаемый Римантас! Хочу Вас все-таки разочаровать.Котлы Юнкерс Евролайн не имеют модуляции мощности в режиме отопления в полном смысле этого слова.Вся "модуляция " в режиме отопления заключается в следующем
после получения запроса на отопление отдается команда на розжиг и в течении 90 секунд котел работает на минимальной мощности,а затем выходит на ту мощность,которую ему задали в сервисном режиме,ну предположим- 16 кВт.и на этой мощности шпарит до достижения заданной температуры.
Затем просто тупо отключается(с полной мощности на стоп).Затем все повторяется.Причем изменить гистерезис невозможно,только по заводской установке,изменение выбега насоса тоже невозможно -его просто нет ,насос работает постоянно если есть запрос на отопление.Так что модуляция на Евролайне-чисто условное понятие.Еще раз повторюсь-это бюджетная версия с минимумом наворотов.
и работать с каскадной автоматикой(родной ТА-270)указанной на Вашей схеме он,увы ,не будет.

Rimantas · Сообщение **Rimantas** » 29 апр 2006, 19:03

шидол, GuTherm спасибо вам ребята большое
Вчера ездил на выставку (типа вашего Акватерма) , встретилса с представителями компании Юнкерса - все вопросы как на ладоне коротко ,ясно ... но дорого. Хотя не мне платить. Да действительно Евролайн в каскад незапречь ... и модуляция такая как шидол описал. Предлжыли вариант с Эвромахом , обящали всю тех поддержку ... приятные ребята те менеджеры когда надо что то протолкнуть, да нет серьезно - все люди хорошые .... даже 11

А темка то всё равно интересная получилась, будем продолжать...

в данной системе будет стоять комбинированный накопительный водонагреватель Дражице , на 200 литров. Этого количества скорей всего нехватет для бытовых нужд в час пик. Какую посоветуете сделать автоматику , чтоб при отстивании в бойлре горячая вода минуя сам водонагреватель поступала из Эуромахов... и как лучше сделать чтоб насос из ветки колектора отопления перестал гонять воду, а при отстивании ГВС опять включалса - на саму ГВС циркуляционного трубопровода нету, поскольку точки разбора практически за стеной да и всё уже замурованно.
Я хотел сделать так чтобы из котлового ГВ шла вода в трубу холодной воды , как бы уже нагрета, а бойлер уже догревал ... сомневаюсь что правильно мыслю .... А если честно то и неочень есть времени помыслить - нагрузка большая - я же теперь и проектировщик и организатор работ и бугальтер и договора и бугальтерия и самому всё это надо слепит словом имонтажник , парой остаюсь даже один без помощника , так что некому и трубу поддержать при сварке . Уже подумываю из своей получки нанять подсобника ... серьезно. Хорошо что есть вы

Добавлено спустя 29 секунд:

шидол, GuTherm спасибо вам ребята большое
Вчера ездил на выставку (типа вашего Акватерма) , встретилса с представителями компании Юнкерса - все вопросы как на ладоне коротко ,ясно ... но дорого. Хотя не мне платить. Да действительно Евролайн в каскад незапречь ... и модуляция такая как шидол описал. Предлжыли вариант с Эвромахом , обящали всю тех поддержку ... приятные ребята те менеджеры когда надо что то протолкнуть, да нет серьезно - все люди хорошые .... даже 11

А темка то всё равно интересная получилась, будем продолжать...

в данной системе будет стоять комбинированный накопительный водонагреватель Дражице , на 200 литров. Этого количества скорей всего нехватет для бытовых нужд в час пик. Какую посоветуете сделать автоматику , чтоб при отстивании в бойлре горячая вода минуя сам водонагреватель поступала из Эуромахов... и как лучше сделать чтоб насос из ветки колектора отопления перестал гонять воду, а при отстивании ГВС опять включалса - на саму ГВС циркуляционного трубопровода нету, поскольку точки разбора практически за стеной да и всё уже замурованно.
Я хотел сделать так чтобы из котлового ГВ шла вода в трубу холодной воды , как бы уже нагрета, а бойлер уже догревал ... сомневаюсь что правильно мыслю .... А если честно то и неочень есть времени помыслить - нагрузка большая - я же теперь и проектировщик и организатор работ и бугальтер и договора и бугальтерия и самому всё это надо слепит словом имонтажник , парой остаюсь даже один без помощника , так что некому и трубу поддержать при сварке . Уже подумываю из своей получки нанять подсобника ... серьезно. Хорошо что есть вы

Добавлено спустя 42 секунды:

Во двоитса уже - заработалса

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 30 апр 2006, 02:12

Огласи--ите пжалста весь... ик... список пжланий. Ну ты загнул с кандачка не взять такой вопросик. Ну а чтобы ты меня понял когда начну объяснять(надеюсь не придётся - сам догонишь) прочти пока вот это и посмотри есть ли в этом бойлере верхний или нижний фланец... очень пригодится.

NIC · Сообщение **NIC** » 02 май 2006, 19:39

Меня хватило только на прочтение 8 страницы этой темы..... Остальные 7 проглотнул неглядя.

Может хватит велосипеды изобретать ?
У каждого производителя есть рекомендации по каскадному включению.
А каскадное подключение - подразумевает создание единой котельной установки из нескольких котлов. Вот и все. Это всего лишь система управления. Причем если система грамотная, тогда ресурс котлов будет практически одинаков. Если же просто железяка - тогда первый (ведущий) в каскаде котел выйдет из строя значительно раньше.

Rimantas · Сообщение **Rimantas** » 02 май 2006, 20:01

А каскадное подключение - подразумевает создание единой котельной установки из нескольких котлов. Вот и все. Это всего лишь система управления. Причем если система грамотная, тогда ресурс котлов будет практически одинаков

Вот - коротко и ясно

Спасибо

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 02 май 2006, 20:44

[quote="Rimantas";p="59132"]Вот - коротко и ясно :D Спасибо[/quote] Дык а с водой-то тоже ясно или как??????????????????