Не работает система отопления.

[Troll]

[quote="Stroller";p="69420"]
Тут ситуация такая, что контора бюджетная и денег на переоборудование не выделят. Самих монтажников и след простыл. Всё сводится к попытке малой кровью обойтись, т.е. если есть техническое решение за малые деньги решить проблему, [/quote]
афтара никоим образом нихачу обидеть
просто кто то сначала за малые деньги решил в прошлом году вопрос и отчитался)))) а щас вот человека напрягли по инету искать решение вопроса. апять же заткнуть дыру
- могу тока посочувствовать

[Незнайка]

[quote="Troll";p="69454"]
- могу тока посочувствовать[img][/quote]

Аффтару на все косяки форумчане указали (диаметр маловат).
Пусть теперь репу чешет, чо делать дальше. У меня не было ни одного жадного заказчика. Никто на комфорте экономить не хочет. Просто надо объяснять всё, что и как работает, зачем и почему. Заказчик имеет право быть любопытным и прижимистым

[Troll]

[quote="Незнайка";p="69462"] У меня не было ни одного жадного заказчика. Никто на комфорте экономить не хочет. [/quote]
ну канэчна Вы ж в какой стране живете то .. комунизьм строите....или развитой социализьм
тока у нас чета купил подешевше - продал подорожче

[Stroller]

этот объект - сельский ФАП (фельдшерско-акушеский пункт).
имею к этому объекту непосредственное отношения, поскольку котёл "мой", всмысле сервиса. в прошлый отопительный сезон я его и пускал, поэтому и знаю как вся эта бодяга работает.
сейчас с медицинским начальством пути перескаются, поэтому просят помочь.
2Незнайка
видимо, что разбивка кольца СО на три части - единственный вариант "малой кровью". я так понимаю, что хуже всё равно не станет, а прогресс должен быть.
всем большое спасибо за советы.

[Илья]

Уважаемый ShaddyDoc.

1. Нету и не было Вашего, ихнего, нашего и прочих времен. Мы все живем в одно время и в одной стране. Все, что мы имеем - это последствия наших же действий или бездействия. Существует неразрывная связь поколений, так что кого воспитали - тех и имеем преемниками.
2. Вы, как патриот нашей культуры, могли бы выбрать менее зубодробительный псевдоним.
3. Пьезометрический график попутки в данном случае немного иной - здание буквой Н, так что первый и последний радиаторы рядом с котлом, "холостой" трубы обратки здесь нет.
4. Ваша приверженность однотрубке вызывает недоумение. Огромные затраты на поддержание высокого перепада давлений - трубы повышенной прочности, насосы, геморрой с защитной автоматикой, с поддержанием режимов на нашем ветхом оборудовании. Высокие эксплуатационные затраты. Невозможность точного подбора отопительных приборов, более сложная автоматизация отопительных приборов. Весь преуспевающий экономически мир идет по пути увеличения единовременных затрат и уменьшения эксплуатационных, т. к. стоимость энергоносителей дорожает, а Вы больше думаете об удобстве проектирования, чем о стоимости владения.

[Трубопродач]

2 ShaggyDoc
Приятно почитать, всё очень понятно и доступно. Единственное - ну очень вы уж впадали в крайности говоря о недостатках двухтрубки -попутки. Концепция поста Ильи мне более приемлема, но Вам большое спасибо за ликбез. Рельно расширило теоретическую подоплёку моих практических навыков.

[Прохожий]

Так, молодежь, не мешайте взрослым разговаривать, а то ShaggyDoc обидится и замолчит навсегда , как на АВОКе Пока Вас забесплатно он тут учит, надо благодарить его, а не кичиться своим космополитизмом.
Но ближе к теме, может заодно еще и аффтору поможем проблему решить. Почему в попутной реальной схеме наклон кривой прямой и обратки у Вас не одинаковый? Я согласен, что наклон и прямой и обратки будет нелинейным, потому что скорость теплоносителя будет уменьшаться в прямой и увеличиваться в обратке по ходу теплоносителя. С другой стороны, так как система круговая, то последнего радиатора до котла (или точнее насоса) расстояние небольшое, поэтому такого перепада как у Вас там не будет. Я то спрашивал не вообще как бывает с попутными схемами, а применительно к схеме, которую автор изобразил. А они по-моему близка к идеальной, если сопротивление стояков одинаковое. Я тут изобразил пьезометр, как он мне видится применительно к данной схеме, если напор насоса нормальный и вся запорная арматура полностью открыта. На втором рисунке - пьезометр с недостаточным напором насоса. ShaggyDoc, посмотрите, пожалуйста, я прав или заблуждаюсь. В середине системы возможно играют роль разное сопротивление радиаторов и установок запорной арматуры. По моему должно помочь замена или установка последовательно нового насоса. При этом увеличится скорость теплоносителя, появится шум в трубах, увеличится энергопотребление, но заработать должно.

[Прохожий]

А это не какой-нибудь прохожий

А вот здесь я бы попросил без оскорблений

[Troll]

ShaggyDoc
так а что мешает при однотрубке ставить в 2 раза больше радиаторов и переохлаждать теплоноситель?
или кто то любит зимой спать с открытыми окнами и палучаеца прибор опять переохлаждаеца?
за статейку пасибо....правда эти примеры уже давно обсуждаюца и вариантов безконечно как и человеческой глупости

[Прохожий]

И как именно повлияет новое перераспределение напоров предсказать без расчета (хотя бы модель в Excel) невозможно

Количественно конечно невозможно, но качественно, почему нет? Углы наклона прямой и обратки вырастут. Сопротивление стояков/радиаторов вырастет незначительно, если у нас открыты все запорные клапаны. Но если их поджать одинаково на всех радиаторах запорной арматурой, то можно добиться моего первого рисунка. Согласен, в моем втором рисунке не указано увеличение наклонов. Но в данном примере это роли играть не будет, я думаю? Другое дело, что без расчета мы не сможем подобрать конкретный насос, но это уже пусть сам автор кумекает, наша задача - принцип понять.
А менять систему конечно правилиней всего, за это при Сталине одного сантехника посадили как известно
PS. Прочитал статью, занимательно конечно, но про дешевизну однотрубки по сравнению с двухтрубкой притянуто за уши. И еще улыбнуло вот это:

Стимулирующий фактор с успехом работал бы там, где люди со скромным достатком склонны ко всяческой экономии, но у них нет средств на покупку дорогой квартиры с теплосчетчиком. С другой стороны, богатый новосел, установивший у себя дорогой теплосчетчик, обычно оплачивает счета, не утруждая себя анализом мелких для него расходов.

Особенно в Москве, где цена метра квадратного 3 тыс.у.е. рассуждать о "дорогой" квартире с системой учета, стоимостью 200 долларов действительно смешно. Но тем не менее проектируют в основном, по-старинке, без систем учета и однотрубку. Бюджетное же жилье строят понимаешь ... стоимостью от 3 миллионов и выше.

[Илья]

ShaggyDoc

Разве я заявлял, что я "патриот нашей культуры"?

Культура - это не только язык, но и практика согласований балкона (через застолье ), система организации гос. контроля в строительстве, научный и прикладной багаж... в общем наше все! Частенько в Ваших сообщениях присутствует ругань нынешних порядков и одобрение прошлого.

Что касается псевдонима, то мне его присвоили еще 15 апреля 1972 года за уничтожение одной летучей гадины в небесах "маленькой, но гордой" южной страны. Сначала это был позывной, потом стал ником в Интернет.

Сымаю тюбетейку! Надеюсь, это был НЛО?

Опять домыслы и общие слова. "Приверженность", "невозможность", "весь преуспевающий экономический мир" и т.п.

Трубопряч не даст соврать, уж очень часто Вы на Авоке однотрубку хвалите. А подавляющее большинство инженеров-монтажников-пусконаладчиков на этом форуме однотрубку не одобряют... почему-то...

[Babar]

Предлагаю весь оффтоп вырезать в отдельную тему "ShaggyDoc протиф Низнайки".
ShaggyDoc а почему бы Вам не зарегиться. Всегда интерсно выслушать того кто учился па старому а не на курсах фирм продавцов.

2Строллер: Так и не увидел диаметров. Лежаки и подводы-отводы на приборы какие?

[Прохожий]

Я все таки хочу вопрос добить до конца, пока ShaggyDoc добрый
Вот вы пишите, что без проекта сделали бы лежаки Ду50. Цитата:

Вот если бы разводящие трубы были большого диаметра, а стояки очень малого (со скоростью на пределе), то тогда система была бы устойчивой. Но наши стояки - это один радиатор, сопротивление которого практически не зависит от расхода, да подводка минимальной длины. Именно в таких системах - относительно длинные по горизонтали, много стояков (30) с малым сопротивлением - и происходят переломы пьезометрического графика.

Эту систему можно или перевести в однотрубную проточную или увеличивать диаметры магистралей. Как именно - надо рассчитывать. Без расчета я бы сделал Ду 50. А однотрубную - всю Ду 25.

Но при этом сами говорите, что сопротивление стояков/радиаторов будет по прежнему мало. То есть наша цель - гидравлическая устойчивость системы решается превышением сопротивления радиатора над сопротилением магистрали. Вы правильно решаете эту задачу увеличением диаметра, я неправилно, но бюджетно решаю ее увеличением напора и поджатием арматуры на радиаторах. Хотя возможно, что арматуру придется поджимать и при лежаке диаметром 50 мм.
Тему однотрубка против двухтрубки тоже предлагаю выделить. Лично я разделяю мнение ShaggyDoc, особенно когда он говорит

И это действительно так. И двухтрубные и однотрубные системы разумно применялись и в СССР. Я лично двухтрубных сделал больше, чем однотрубных. И у той, и у другой есть свои недостатки и достоинства. Их надо знать и принимать правильное решение

Применению двухтрубных систем мешает не отсутствие законодательства, как пишет в статье Гершкович, а недостаток профессионалов на эксплуатации и кризис власти. Все переврезки и замены радиаторов в многоэтажках делаются с согласия эксплуатирующей организации - стояк то кто то им сливать должен же. Если бы слесаря дядю Васю уволили бы за то что он отключал стояк без согласования с главным инженером РЭУ, а инженер бы согласовывал проектное решение по замене одного радиатора на другои, никаких бы проблем с двухтрубными системами бы не было. А пока, как правильно пишет ShaggyDoc надо учитывать наши реалии. Хотя все это можно решить не в масштабах страны, а в конкретном доме, так что здесь я с Гершковичем кардинально не согласен.

[Прохожий]

Уважаемый ShaggyDoc!
Позволю себе немного с Вами не согласится. Вы все пишете правильно, но не увязываете два фактора в одно целое. Я говорю о:
1. Увеличении напора насоса.
2. Поджатии арматуры на радиаторах.
Второй пункт приведет к увеличению потерь напора на стояках.
Вы рассматриваете пункт один, и делаете вывод - расход увеличится - значит вырастут потери в магистралях. Я рассматриваю сразу два фактора и говорю - расход останется на прежнем уровне, так как мы увеличили сопротивление стояков.

Конечно, поджать арматуру можно. Но это до первого "отжатия".

Там автор давал картинку запорных вентилей, которые у него стоят. Они поджимаются торцевым ключом и закрываются сверху колпачком. Так что отжать их представляется проблематичным, особенно если все будут предупреждены. Регулировка таких клапанов - занятие муторное, но как раз в данном случае, ввиду попутной схемы, мне кажется будет попроще, так как сопротивления на каждом радиаторе должны отличаться друг от друга незначительно.
Он будет выполнять роль регулятора, про который Вы пишите:

Можно поставить регулятор - но он должен быть практически почти полностью закрыт.

Вот здесь я совсем с Вами не согласен:

Система стала еще более неустойчивой. Это в предположении, что поджатием мы равномерно воду распределили.

Поджатием мы не равномерно воду распределяем (хотя и это тоже конечно), а добиваемся увеличения потери напора на каждом радиаторе и одновременно уменьшаем этот самый расход. Ниже прилагаю график сопротивления аналогичного запорного клапана. При расходе 50 л/ч, если открыть такой клапан на 1/4 оборота, его сопротивление будет 350 мм. Нам нужно выходить на параметры где то метра на полтора, как я понимаю, то есть примерно на 1/8 оборота открытия клапана. При этом напор нового насоса должен быть тоже не более 1,5 метра при расходе 1,5 м3/ч. Смысл этого - сохранить расход на прежнем уровне, чтобы не увеличились потери в магистралях.
В принципе эту теорию можно проверить и не устанавливая новый насос. Уважаемый Stroller, Вас не затруднит открыть каждый радиатор на 1/8 оборота от полного закрытия и проверить температуру каждого радиатора. При существующем насосе котел должен быстро перегреться, но радиаторы должны прогреваться равномерно. Если так произойдет, то можно будет добавить еще один насос и все.

[Babar]

Есчо насос? Сколько махов цель получить? понятно что гипотетически всё оно так. Только к практике я думаю эт не имеет отношения.

[Кузнецов Д А]

Теоретически согласен, что как пишет Прохожий - должно получиться, из практики могу сказать: при большом кол-ве радиаторов, а 30 это много, такую систему почти не реально настроить! ИМХО надо как минимум на 2 ветки делить, а потом-как Прохожий прописал, 15 кВт на диаметре 16 (внутреннем) можно победить (сложно конечно).

В теории я конечно слабоват но практический опыт есть кое какой. Только что была похожая ситуация. Здание близ города Ухта, 1500 м2 делали "умельцы" но по проекту! В эту зиму были проблемы с прогревом радиаторов (работает от центральной сети перепад проектный), так эксплутационщики приволокли цирк. насос грюндфос, какой был на складе лишний, с пол-меня ростом (газпром ха ха ха) не помогло им, настроить не смогли, забыл сказать система 2-х трубная 2-е ветки, тупиковая.
В общем, к нам обратились, а туда ехать только 2-е суток и обошлась им реконструкция в 1 млн. руб, меняли все трубопроводы на больший диаметр и делили на 6 веток, а там уже люди живут, вот так по русски все.

[warwar]

Если здание формы Н то это уже коллекторная розводка- раз, два- систему сделать двухтрубной, три- трубы 20 и 16 ,четыре- регулировочные краны на радиаторах.

[Илья]

[quote="Кузнецов Д А";p="69713"]
...и обошлась им реконструкция в 1 млн. руб...[/quote]

ДА!
Настороение резко улучшается после таких сообщений с просторов родной стороны!
Чо-о-о-рный вора-а-а-н, чож ты вьёс-с-и-и, над ма-а-а-а-а-е-е-е-ю-ю-ю га-ла-вой!

[igla]

shaggydoc вопрос к Вам как к специалисту- подскажите, где можно найти литературу по биффилярной системе отопления- посмотрел в Сканави, в Богословском, у Староверова- везде по паре строчек
PSземной поклон за уничтожение гадов

[rrrr]

Можно так 1 а лучше так2

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

2

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Ну не художник яяя.