Добрый всем день.
Ребята, а собственно почему встает тема каскадного регулирования котлов, зачем все это нужно?
Вопрос не праздный, просто имею опыт эксплуатации котельной, небольшой 1 МВт, которая у меня два года работала без каскадной автоматики (чисто на термостатах котлов), и год работает с каскадом (полный ПИД, да еще и с наворотами, но это не важно). Так вот никакой глобальной разницы не обнаружено, ни по одному параметру (на 2-3% снизился расход электроэнергии). Оговорюсь, котельная на двух котлах со стрелкой. Из этого делаю вывод, м.б. неправильный, в схемах котельной с постоянной гидравликой на котлах, что каскад, что не каскад - все едино.
Все это пишу не для того, чтобы сказать, что каскад не буду применять, буду и почти всегда, но каскад далеко не панацея, и гораздо больших результатов, по моему мнению, можно добиться грамотным гидравлическим режимом работы котлов и, конечно, система удаленной диспетчеризации, но не удаленного управления, и система управления технологическими процессами в котельной, или система отпуска тепла.
Каскад котлов. Алгоритм работы.
Правила форума
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.
[quote="BKP";p="75825"]... гораздо больших результатов, ..., можно добиться грамотным гидравлическим режимом работы котлов [/quote]От так! Золотые слова! 
А я тут рассыпаюсь про человеческий котловой контур... да оно никому и не надо. Вот и молчу... жду пока образумятся. Месяца через два появится тема из серии http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?p=75829#75829. 
А я тут рассыпаюсь про человеческий котловой контур... да оно никому и не надо. Вот и молчу... жду пока образумятся. Месяца через два появится тема из серии http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?p=75829#75829. Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
[quote="Кузнецов Д А";p="75824"]Я всё понял, всё будет работать чики-пики, респект Прохожему (в очередной раз), останется правильно выставить дельты по температурам, Контар позволяет это сделать дистанционно, так что усё будет ок,
Всем спасибо за участие[/quote]
Я готов поспорить на все что угодно, что то, что вы нарисовали в Конграфе никогда работать не будет, ибо сие есть глупость несусветная. Мне будет жаль затраченных вами сил и средств.
Добавлено спустя 24 минуты 14 секунд:
[quote="BKP";p="75825"]Ребята, а собственно почему встает тема каскадного регулирования котлов, зачем все это нужно?
Вопрос не праздный, просто имею опыт эксплуатации котельной, небольшой 1 МВт, которая у меня два года работала без каскадной автоматики (чисто на термостатах котлов), и год работает с каскадом (полный ПИД, да еще и с наворотами, но это не важно). Так вот никакой глобальной разницы не обнаружено, ни по одному параметру (на 2-3% снизился расход электроэнергии). Оговорюсь, котельная на двух котлах со стрелкой. Из этого делаю вывод, м.б. неправильный, в схемах котельной с постоянной гидравликой на котлах, что каскад, что не каскад - все едино.[/quote]
Ну возможно вы как то не точно меряли параметры. Если у вас есть диспетчеризация, и комп пишет данные за год, то вы можете проанализировать потребности газа при разных температурах. Вы заметите, что при температурах -10 - +10 имеет место снижение расхода газа при каскаде, т.к один котел на 100% мощности имеет КПД выше, чем два на 50%, и еще выше, чем 4 по 25%. Если котельная не 1 МВт, а 20, то экономия весьма существенна в денежном выражении. А так как это деньги заказчика, то он зачастую предпочитает каскад.
Всем спасибо за участие[/quote]
Я готов поспорить на все что угодно, что то, что вы нарисовали в Конграфе никогда работать не будет, ибо сие есть глупость несусветная. Мне будет жаль затраченных вами сил и средств.
Добавлено спустя 24 минуты 14 секунд:
[quote="BKP";p="75825"]Ребята, а собственно почему встает тема каскадного регулирования котлов, зачем все это нужно?
Вопрос не праздный, просто имею опыт эксплуатации котельной, небольшой 1 МВт, которая у меня два года работала без каскадной автоматики (чисто на термостатах котлов), и год работает с каскадом (полный ПИД, да еще и с наворотами, но это не важно). Так вот никакой глобальной разницы не обнаружено, ни по одному параметру (на 2-3% снизился расход электроэнергии). Оговорюсь, котельная на двух котлах со стрелкой. Из этого делаю вывод, м.б. неправильный, в схемах котельной с постоянной гидравликой на котлах, что каскад, что не каскад - все едино.[/quote]
Ну возможно вы как то не точно меряли параметры. Если у вас есть диспетчеризация, и комп пишет данные за год, то вы можете проанализировать потребности газа при разных температурах. Вы заметите, что при температурах -10 - +10 имеет место снижение расхода газа при каскаде, т.к один котел на 100% мощности имеет КПД выше, чем два на 50%, и еще выше, чем 4 по 25%. Если котельная не 1 МВт, а 20, то экономия весьма существенна в денежном выражении. А так как это деньги заказчика, то он зачастую предпочитает каскад.
[quote="Kass";p="75923"]....т.к один котел на 100% мощности имеет КПД выше, ....экономия весьма существенна в денежном выражении. А так как это деньги заказчика, то он зачастую предпочитает каскад.[/quote]Живительный бальзам на истерзаную душу! 
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
[quote="Kass";p="75923"]Вы заметите, что при температурах -10 - +10 имеет место снижение расхода газа при каскаде, т.к один котел на 100% мощности имеет КПД выше, чем два на 50%, и еще выше, чем 4 по 25%. Если котельная не 1 МВт, а 20, то экономия весьма существенна в денежном выражении. А так как это деньги заказчика, то он зачастую предпочитает каскад.[/quote]
К сожалению не заметил, а высказывание о том, что водогрейный котел на меньшей мощности горелки имеет меньший кпд весьма спорно, и в целом противоречит основам термодинамики и теплопередачи. Поясню, поверхность теплообмена одна и та же, а продуктов сгорания значительно меньше, следовательно мы их охлаждаем до более низкой температуры, тем самым снижая потери с уходящими газами, а следовательно кпд растет. Несколько увеличиваются, в процентном отношении потери через теплоизоляцию котла, но это всегда меньше чем увеличение кпд по уходящим. Возьмите любую режимную карту составленную для импортного котла и увидете, что кпд (расчитаный по обратному балансу) на частичной нагрузке выше, чем на полной. И наоборот при стоящем котле и не пререкрытом дымоходе через него сифонит воздух отбирая тепло от котельной или, если работает циркуляция через котел, из системы. Правда потери эти у Равича впрямую не предусмотрены и их никто не считает.
К сожалению не заметил, а высказывание о том, что водогрейный котел на меньшей мощности горелки имеет меньший кпд весьма спорно, и в целом противоречит основам термодинамики и теплопередачи. Поясню, поверхность теплообмена одна и та же, а продуктов сгорания значительно меньше, следовательно мы их охлаждаем до более низкой температуры, тем самым снижая потери с уходящими газами, а следовательно кпд растет. Несколько увеличиваются, в процентном отношении потери через теплоизоляцию котла, но это всегда меньше чем увеличение кпд по уходящим. Возьмите любую режимную карту составленную для импортного котла и увидете, что кпд (расчитаный по обратному балансу) на частичной нагрузке выше, чем на полной. И наоборот при стоящем котле и не пререкрытом дымоходе через него сифонит воздух отбирая тепло от котельной или, если работает циркуляция через котел, из системы. Правда потери эти у Равича впрямую не предусмотрены и их никто не считает.
Последний раз редактировалось BKP 10 ноя 2006, 20:58, всего редактировалось 1 раз.
[quote="BKP";p="75939"]К сожалению не заметил, а высказывание о том, что водогрейный котел на меньшей мощности горелки имеет меньший кпд весьма спорно, и в целом противоречит основам термодинамики и теплопередачи. [/quote]
На каждом большом котле в городской котельной есть режимные карты, и у всех максимум КПД на 80-90% мощности. Но дело даже не в этом. Речь же идет не об одном котле. Ведь каждый котел имеет тепловые потери, а значит, чем больше котлов, тем больше и потерь.
И давайте попробуем ответить на такой вопрос: Почему большие котельные (15 - 60МВт) делают с четырьмя котлами, когда можно поставить по два?
На каждом большом котле в городской котельной есть режимные карты, и у всех максимум КПД на 80-90% мощности. Но дело даже не в этом. Речь же идет не об одном котле. Ведь каждый котел имеет тепловые потери, а значит, чем больше котлов, тем больше и потерь.
И давайте попробуем ответить на такой вопрос: Почему большие котельные (15 - 60МВт) делают с четырьмя котлами, когда можно поставить по два?
[quote="BKP";p="75939"]... водогрейный котел на меньшей мощности горелки имеет меньший кпд весьма спорно, и в целом противоречит основам термодинамики и теплопередачи.[/quote]Целиком поддерживаю, но... Нужно учитывать специфику данной котельной - там горелки двухтупенчатые, а не модулируемые и котлы самые что ни наесть простецкие и ещё большой вопрос - "А могут ли они работать на 1-ой ступени" даже при наличии двух ступеней на горелке.
Объясняю данную ситуацию. Котлы дудут стальными и при снижении мощности горелки может образовываться конденсат в третьем ходу - что не допустимо. А по науке-то - то что надо. Следующий этап режимная карта(или как он там называется) - низачто не настроите 1-ю ступень по выбросам для удовлетворения братьев наших зелёных. А если принять во внимание устройсво горелок о которых мы ничего не знаем(хотябы наличие привода на воздухе) то лучшие параметры работы котла - это 100%-ая нагрузка.
Но если вдруг там появятся хорошие котлы с неограниченным расходом и защитой 3-го хода, и качественная горелка - тогда все Ваши тезисы имеют место быть, но мыж в России работаем...
Объясняю данную ситуацию. Котлы дудут стальными и при снижении мощности горелки может образовываться конденсат в третьем ходу - что не допустимо. А по науке-то - то что надо. Следующий этап режимная карта(или как он там называется) - низачто не настроите 1-ю ступень по выбросам для удовлетворения братьев наших зелёных. А если принять во внимание устройсво горелок о которых мы ничего не знаем(хотябы наличие привода на воздухе) то лучшие параметры работы котла - это 100%-ая нагрузка.
Но если вдруг там появятся хорошие котлы с неограниченным расходом и защитой 3-го хода, и качественная горелка - тогда все Ваши тезисы имеют место быть, но мыж в России работаем...
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
Давайте попробуем ответить.
Пробую.
Количество котлов в котельной определяется (по классической теории преподаваемой в институте), должно определяться, режимом минимального потребления тепла, (я по прежнему говорю ТОЛЬКО о водогрейных котлах) и глубиной регулирования котлоагрегата. Как правило самый тяжелый режим - летний, только ГВС. Вот в этом режиме необходимо обеспечить работу котельной и не загнать трубу (в смысле дымовую) в конденсационный режим, а котел в режим низкотемпературной коррозии. Вот от сюда и количество котлов, а совсем не из-за каскадного регулирования. По-моему так.
Пробую.
Количество котлов в котельной определяется (по классической теории преподаваемой в институте), должно определяться, режимом минимального потребления тепла, (я по прежнему говорю ТОЛЬКО о водогрейных котлах) и глубиной регулирования котлоагрегата. Как правило самый тяжелый режим - летний, только ГВС. Вот в этом режиме необходимо обеспечить работу котельной и не загнать трубу (в смысле дымовую) в конденсационный режим, а котел в режим низкотемпературной коррозии. Вот от сюда и количество котлов, а совсем не из-за каскадного регулирования. По-моему так.
[quote="Kass";p="75944"] И давайте попробуем ответить на такой вопрос: Почему большие котельные (15 - 60МВт) делают с четырьмя котлами, когда можно поставить по два?[/quote]
Не всегда четыре, иногда ставили три. А вообще количество котлов подбирают исходя из нагрузок на трех режимах - летнем, переходном и максимальном. Ну и исходя из надежности теплоснабжения, то есть категории потребителей тепла.
А насчет зеленых - самые лучшие показатели по NOx - при малом горении, так как в этом случае самая низкая температура пламени. СО зависит от избытка воздуха и от качества смешения газа с воздухом, так что от того на какой мощности работает котел не зависит.
Не всегда четыре, иногда ставили три. А вообще количество котлов подбирают исходя из нагрузок на трех режимах - летнем, переходном и максимальном. Ну и исходя из надежности теплоснабжения, то есть категории потребителей тепла.
To GuTherm: Спорное утверждение, где то уже была тема по этому вопросу. Лучшие параметры все таки в районе 75-80%. Ниже будет понижение кпд потому что пламя будет не в непосредственной близости от стенок котла, ну и теплопотери на еденицу вырабатываемой мощности вырастут, а выше- потому что тепелопередающая поверхность топки подобрана впритык (кроме висманна по-моему, о чем они постоянно талдычут на своих презентациях). Поэтому при приближении к 100% кпд и должно падать из-за ограниченности теплопередающей поверхности.Следующий этап режимная карта(или как он там называется) - низачто не настроите 1-ю ступень по выбросам для удовлетворения братьев наших зелёных. А если принять во внимание устройсво горелок о которых мы ничего не знаем(хотябы наличие привода на воздухе) то лучшие параметры работы котла - это 100%-ая нагрузка.
А насчет зеленых - самые лучшие показатели по NOx - при малом горении, так как в этом случае самая низкая температура пламени. СО зависит от избытка воздуха и от качества смешения газа с воздухом, так что от того на какой мощности работает котел не зависит.
Последний раз редактировалось Прохожий 10 ноя 2006, 21:36, всего редактировалось 1 раз.
Я не 1
Один знакомый вообще делал <...> и все работает ...
Один знакомый вообще делал <...> и все работает ...
[quote="GuTherm";p="75945"] - низачто не настроите 1-ю ступень по выбросам для удовлетворения братьев наших зелёных. А если принять во внимание устройсво горелок о которых мы ничего не знаем(хотябы наличие привода на воздухе) то лучшие параметры работы котла - это 100%-ая нагрузка.
Но если вдруг там появятся хорошие котлы с неограниченным расходом и защитой 3-го хода, и качественная горелка - тогда все Ваши тезисы имеют место быть, но мыж в России работаем...[/quote]
Вот с этим я практически согласен. Экологические характеристики работы горелки при низких нагрузках могут быть не гут. Но это уже от горелки зависит и, пардон, от того откуда руки растут у наладчика. А с режимом низкотемпературной коррозии справиться в общем то не так и сложно при ГРАМОТНОЙ гидравлике котла.
Но вообще я за каскад, прогресс убивать нельзя, просто не надо делать из него панацею, позволящую нам преодолеть энергетический кризис.
Но если вдруг там появятся хорошие котлы с неограниченным расходом и защитой 3-го хода, и качественная горелка - тогда все Ваши тезисы имеют место быть, но мыж в России работаем...[/quote]
Вот с этим я практически согласен. Экологические характеристики работы горелки при низких нагрузках могут быть не гут. Но это уже от горелки зависит и, пардон, от того откуда руки растут у наладчика. А с режимом низкотемпературной коррозии справиться в общем то не так и сложно при ГРАМОТНОЙ гидравлике котла.
Но вообще я за каскад, прогресс убивать нельзя, просто не надо делать из него панацею, позволящую нам преодолеть энергетический кризис.
[quote="BKP";p="75946"]Вот от сюда и количество котлов, а совсем не из-за каскадного регулирования. По-моему так.[/quote]Та-а-ак... об это мы уже с афтаром беседовали и были посланы.
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
[quote="Прохожий";p="75948"][quote="Kass";p="75944"] И давайте попробуем ответить на такой вопрос: Почему большие котельные (15 - 60МВт) делают с четырьмя котлами, когда можно поставить по два?[/quote]
Не всегда четыре, иногда ставили три. А вообще количество котлов подбирают исходя из нагрузок на трех режимах - летнем, переходном и максимальном. Ну и исходя из надежности теплоснабжения, то есть категории потребителей тепла.[/quote]
Ну если котел может работать на 10-100%, то что мешает вместо 4 по 5МВт поставить 2 по 10? Плавненько меняя мощность работаем все время одним котлом, лишь в сильные морозы подключая другой.
Разработчики котлов с ЗИО мне говорили именно про КПД.
Не всегда четыре, иногда ставили три. А вообще количество котлов подбирают исходя из нагрузок на трех режимах - летнем, переходном и максимальном. Ну и исходя из надежности теплоснабжения, то есть категории потребителей тепла.[/quote]
Ну если котел может работать на 10-100%, то что мешает вместо 4 по 5МВт поставить 2 по 10? Плавненько меняя мощность работаем все время одним котлом, лишь в сильные морозы подключая другой.
Разработчики котлов с ЗИО мне говорили именно про КПД.
[quote="GuTherm";p="75953"][quote="Kass";p="75952"]Ну если котел может работать на 10-100%,[/quote]Мининум 60%[/quote]
Ну, на самом деле, не обязательно 60%, все зависит от котла и от горелки. Просто в схему управления при возможностях регулирования горелки ниже 60% желательно включать датчик точки росы или, хотя бы следить за температурой уходящих. Кстати как сделано, например даже на настенниках SD H-mod, известных GuThermу.
Ну, на самом деле, не обязательно 60%, все зависит от котла и от горелки. Просто в схему управления при возможностях регулирования горелки ниже 60% желательно включать датчик точки росы или, хотя бы следить за температурой уходящих. Кстати как сделано, например даже на настенниках SD H-mod, известных GuThermу.
[quote="BKP";p="75950"]Вот с этим я практически согласен. Экологические характеристики работы горелки при низких нагрузках могут быть не гут. Но это уже от горелки зависит и, пардон, от того откуда руки растут у наладчика.[/quote]Неделю назад смотрел на менеджере сгорания горелки weishaupt параметры выбросов на мощностях 10, 20, 30, ... , 100% На всех мощностях все выбросы в норме. 
Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
[quote="GuTherm";p="75953"][quote="Kass";p="75952"]Ну если котел может работать на 10-100%,[/quote]Мининум 60%[/quote]
Нет, именно с 10%. Я говорю о профессиональных вещах. Там нет никаких термостатов. Насос котла и котел, и таких пар 4 в параллель. Каждый менеджер горелки имеет встроенный ПИД, кучу датчиков, управляет четырьмя сервоприводами, частотник на приточном вентиляторе... Там все серьезно.
Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
[quote="GuTherm";p="75953"][quote="Kass";p="75952"]Ну если котел может работать на 10-100%,[/quote]Мининум 60%[/quote]
Нет, именно с 10%. Я говорю о профессиональных вещах. Там нет никаких термостатов. Насос котла и котел, и таких пар 4 в параллель. Каждый менеджер горелки имеет встроенный ПИД, кучу датчиков, управляет четырьмя сервоприводами, частотник на приточном вентиляторе... Там все серьезно.
[quote="BKP";p="75954"]Ну, на самом деле, не обязательно 60%, все зависит от котла и от горелки. Просто в схему управления при возможностях регулирования горелки ниже 60% желательно включать датчик точки росы или, хотя бы следить за температурой уходящих. Кстати как сделано, например даже на настенниках SD H-mod, известных GuThermу.[/quote]Да здесь обсуждают котлы за 3 копейки, горелки за копейку и автоматику за гривеник. И котловой контур делать никто не собирается.
SD H-mod - может я таки упустил чего?
SD H-mod - может я таки упустил чего?
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
[quote="Kass";p="75955"] Неделю назад смотрел на менеджере сгорания горелки weishaupt параметры выбросов на мощностях 10, 20, 30, ... , 100% На всех мощностях все выбросы в норме. [/quote]
Лучше все-таки на газоанализаторе. А вообще европейцы очень не любят жестких режимов регулирования горелок. Они рекомендуют работать с коэффициентами избытка воздуха (на газе) около 1,2, а в СССР рекомендации были не выше 1,15 (опять же в погоне за кпд). Вот при таком регулировании очень непросто добиться экологических показателей на низких нагрузках.
[/quote]Лучше все-таки на газоанализаторе. А вообще европейцы очень не любят жестких режимов регулирования горелок. Они рекомендуют работать с коэффициентами избытка воздуха (на газе) около 1,2, а в СССР рекомендации были не выше 1,15 (опять же в погоне за кпд). Вот при таком регулировании очень непросто добиться экологических показателей на низких нагрузках.
