Автоматизация газового отопления в квартире

[Кузнецов Д А]

Если купить контроллер о котором Касс говорит, то можно управлять вашей системой обогрева по всякому в смысле функций много

контроллер стоит 25 000 руб
у него 8 аналоговых и 4 дискретных входов
выходов 2 аналоговых и 8 дискретных (по количеству дискретных мог ошибиться)

Вам говорит это о чём нибудь?

[GuTherm]

Выскажу своё мнение.
На данный момент обрасовалась прослойка общества считающая словосоченание "умный дом" ругательным и просят это в их присутствии не произносить. Когда же начинаешь объяснять про системы энергосбережения они внимают с большим интересом и вроди как даже хотят.... но у нас этого никто не делает по человечески... чегото всигда недоделают.

[Kass]

[quote="Александр2007";p="84956"]2 Kass
К установке системы которую вы описываете пока морально не готов. Кроме того, хочу напомнить что у меня всего лишь трёхкомнатная квартира, а не особняк.[/quote]
Вот поэтому я вам и предложил не весь "умный дом", а лишь нормальную автоматику, которая может потом влиться в единую систему.
[quote="Александр2007";p="84956"]Касательно экономии, мне неспециалисту это видится так. Управляемые контуры охватят примерно половину квартиры, кроме спальни и детской. Температура в спальне и детской выставляется на котле к примеру 20 г. круглосуточно. Во всех остальных помещениях с 23.00 до 6.00 термостаты понижают температуру до 13г. [/quote]
Режимы регулировки температуры в комнате очень инертны, поэтому точности, а соответственности и особой экономии вы не получите. Для устранения колебаний придется внести такое тау, что на открытие окна вы почувствуете реакцию только через несколько часов. Именно поэтому все и делают график отопления. Изменить температуру теплоносителя на 10 градусов значительно быстрее, чем температуру в комнате. Если на обратке вы получите результат максимум через 5 минут, то в комнате минимум через пару часов. А для поддержания температур в комнатах делается статистическая коррекция графика. Никакие дешевые системы этого делать не умеют. Вы будете менять график только в ручную.
[quote="Александр2007";p="84956"] Повторюсь, сразу я просто побаиваюсь доверить слишком умной системе управлять газом в квартире… пока.[/quote]Хотя все должно быть наоборот. Надо бояться доверять управление тупой системе. Она ведь многое не учитывает.

[Кузьмич]

Kass, глянь личку, плиз.

[Александр2007]

[quote="Кузнецов Д А";p="84958"]Если купить контроллер о котором Касс говорит, то можно управлять вашей системой обогрева по всякому в смысле функций много

контроллер стоит 25 000 руб
у него 8 аналоговых и 4 дискретных входов
выходов 2 аналоговых и 8 дискретных (по количеству дискретных мог ошибиться)

Вам говорит это о чём нибудь?[/quote]

Абсолютно ничего не говорит, потому что о каком конкретно контроллере (марка, модель) идёт речь Kass не писал.

[quote="Kass";p="84975"]
Режимы регулировки температуры в комнате очень инертны, поэтому точности, а соответственности и особой экономии вы не получите. Для устранения колебаний придется внести такое тау, что на открытие окна вы почувствуете реакцию только через несколько часов. Именно поэтому все и делают график отопления. Изменить температуру теплоносителя на 10 градусов значительно быстрее, чем температуру в комнате. Если на обратке вы получите результат максимум через 5 минут, то в комнате минимум через пару часов. А для поддержания температур в комнатах делается статистическая коррекция графика. Никакие дешевые системы этого делать не умеют. Вы будете менять график только в ручную.[/quote]
Тогда проще регулировать температуру теплоносителя, только придётся подбирать температуру экспериментально.

[quote="Kass";p="84975"]Хотя все должно быть наоборот. Надо бояться доверять управление тупой системе. Она ведь многое не учитывает.
[/quote]
Вы пытаетесь доказать что сложная работает надёжнее простой. Не могу согласиться, она может работать лучше, гораздо лучше, но никак не надёжнее. В доме где я сейчас временно проживаю, работает "тупая система", один котёл и всё. Так и проблемы могут появиться только в котле. А когда всё полностью управляется и доверяется сложной автоматике или компу или контроллеру, могут добавиться проблемы с автоматикой, компом или контроллером. Вот контроллер вам к примеру сказал: "котёл глючит". Вы проверяете котёл, вроде всё нормально, проверяете датчики и всё остальное, потом перезагружаете контроллер и всё приходит в норму. Время потеряли, доверие к системе частично тоже.
Возможно я потом и приду к сложной системе, но начну с простого.
Kass поделитесь какая у вас система.

[Kass]

[quote="Александр2007";p="85005"]Вы пытаетесь доказать что сложная работает надёжнее простой. Не могу согласиться, она может работать лучше, гораздо лучше, но никак не надёжнее. В доме где я сейчас временно проживаю, работает "тупая система", один котёл и всё. Так и проблемы могут появиться только в котле. [/quote]

Позвольте с вами не согласиться. Я в свое время защищался на кафедре "Теории надежности", и несколько авторских свидетельств касаются именно этой темы. Так вот надежность подлежит расчету, а не вольным рассуждениям. и вот если вы построете дерево логических возможностей, построите граф аналитических связей, на основании чего синтезируете матрицу, то увидите свою неправоту. Все дело в том, что надежность контроллера выше надежности контролируемой системы в тысячи раз, и мало того, при отказе контроллера не имеют место ошибки, а имеет место останов системы. Вы когда нибудь видели, что бы калькулятор считал не правильно? Нет конечно. Он либо работает, либо нет. Иначе не доверяли бы управление сложным системам дорогими автомобилями, атомными электростанциями, космодромами и т.д. машины бы до сих пор были бы с карбюраторами и все, а везде бы в ручную управляли люди. Но есть такое понятие "человеческий фактор". Именно его стараются исключить. Именно человеку свойственно ошибаться. Именно ваша ошибка приведет к аварии. Именно поэтому нынешние нормативные документы указывают, что газовым оборудованием должна управлять автоматика без вмешательства человека.

Теперь что касается вашей системы отопления. Какбы вам грамотно не сделали гидравлический расчет и все грамотно не собрали, рано или позно на стенках труб, радиаторов, клапанов, теплообменников начнут собираться отложения, забьются фильтры, которые всю гидравлику и термодинамику поставят с ног на голову. И вам придется лишь ждать полного отказа системы. Ведь почитайте тут посты в разделе отопления.

Без качественной автоматики ваша система отопления представляет собой черный ящик, а автоматика способна сделать ее прозрачной не только для вас, но и для специалистов, которые ее обслуживают. Это как в медицине - диагностика на ранних стадиях. Вы же предпочитаете довести до состояния, когда позно пить боржоми, почки развалились. Если б вы только знали, сколько оборудования спасла автоматика, к которой только я имею отношение. А сколько вообще по стране и миру? Именно этим и обуславливается процесс всеобщей автоматизации.

[Кузьмич]

[quote="Kass";p="85017"]
Позвольте с вами не согласиться... и вот если вы построете дерево логических возможностей, построите граф аналитических связей, на основании чего синтезируете матрицу, то увидите свою неправоту.[/quote]



А вапче согласен абсолютно.
2Kass: Респект за ораторское искусство.
Очень хорошо пишите

От себя добавлю, что автоматика позволяет создать комфортные условия в доме. Здоровый микроклимат. Вы и Ваши близкие болеть реже будете. Этот аспект как Вы посчитаете? А насчет экономии... Хорошо экономить, када есть что экономить. Конечно если денег на что-то нет, то селяви :'(

[Майкл]

Просто очарован ! Как инженер- строитель (ПГС) замечу лишь, что у моих братьев по разуму есть свое видение этой проблемы. И на ваш "умный дом" у нас всегда найдется охрененный контраргумент за пазухой. Русскую строительную специфику алгоритмом не описать. Электроника и компьютер от лукавого, а тока нет, так как его не видно. Это мне рассказывал мой дедушка Нимто, а ему его дедушка, а ему его прадедушка. Измените точку сборки и слейтесь с природой (лучше у костра).

[Kass]

[quote="Майкл";p="85112"]Просто очарован ! Как инженер- строитель (ПГС) замечу лишь, что у моих братьев по разуму есть свое видение этой проблемы. И на ваш "умный дом" у нас всегда найдется охрененный контраргумент за пазухой. [/quote]Да вы можете иметь любой аргумент. Но если вы ездите на отечественном ТАЗе, то до вас наши слова не дойдут. Но согласно статистики, продажи иномарок в нашей стране превысил продажи ТАЗов. А в иномарках 94% выбирают машины с климат-контролем. Для справки, климат-контроль стоит как опция в автомобилях 3500 - 5400 евро. и значит народ во временное свое жилище на 1-2 года готов потратить эту сумму, а на жилище, в котором жить ему и его семейству не один год жаба душит. При этом в автомобиле он проводит до 10% времени суток, а в жидище от 50. Так в чем тут разум то? Так если кто не имеет его и этим гордится, то флаг ему в руки. Остальные то задумаются.

[Майкл]

Кузнецову-
Если с юмором плохо- твои проблемы, если издалека несеш всякую хрень- это что за детские комплексы.
Русскую строительную специфику алгоритмом не описать-не обижайтесь, сам бьюсь всю жизнь , чтобы стыдно не было за то ,что строим. Всего лишь хотел напомнить о реалиях нашего пространственно-временного континиума.
А машин у меня было 12 штук- 7 иномарок, сейчас стараюсь без нее- убивают они одинаково, что с кондишкой, что с климатом.

[Кузнецов Д А]

[quote="Майкл";p="85128"]Если с юмором плохо- твои проблемы, если издалека несеш всякую хрень- это что за детские комплексы.
[/quote]
Да это из фильма "Криминальное чтиво" (просто вспомнилось)
Я кстати тоже ПГС специальность СК (строительные конструкции)
и на стройке бывал
вот такие фасады строим

[Майкл]

Из "Украсть Тарантину".
Недавно повторяли. Очень сильно. Почти абсолютно (если Кин-Дза-Дза нравится).
А по сути проблеммы- недавно узнал, почем шведы из IVT впаривают потребителю "мозги" мед ин Чина в своих тепловых насосах- 600Е за горсть микросхем и прочего хлама (практически расходник, по гарантии отдают бесплатно и без вопросов). Когда уже мы научимся что-то делать, или так и останемся посредниками?
А ведь наши ракеты самые толстые в мире!

[Кузнецов Д А]

Я тут сотрудника искал на "инженер по автоматике"
ко мне один пришёл, я ему контроллер за 20 тр показываю, он говорит что себестоимость железяк 1000р, ракетные двигатели автоматизирует, ко мне не пошел - неинтересно, масштаб не тот.

[Майкл]

Kassу-
Аналогия с автомобилиями очень яркая и привлекательна поэтому. Сенека (Чингиз-хан, Пупкин) сказал- бойтесь обобщений. В автомобилях весьма высока доля престижной составляющей. Просто до маразма. Поддерживается производителем, шейхами, сервисменами и т.д. Максимально возможный прагматичный подход прослеживался у Японского автопрома для внутреннего рынка. Наш новорусский заказчик в своем видении системы инженерки не видит возможности пиара или самоутверждения , отсюда принцип разумной достаточности.
И это хорошо, а то ведь и по остаточному принципу финансируют.
Просто очарован- это буквально примите, не часто услышишь академические мысли, высказанные ясно и четко.
Кузнецову- просьба не говорить того, чего не сказал бы в лицо.

[Kass]

[quote="Кузнецов Д А";p="85148"]... я ему контроллер за 20 тр показываю, он говорит что себестоимость железяк 1000р, ...[/quote]
Это абсолютно нормально. В стоимости контроллера помимо стоимости деталей должно быть заложено разработка, ПО, поддержка, само производство, маркетинговые программы, расходы на реализацию.

[Кузнецов Д А]

[quote="Майкл";p="85204"]
Кузнецову- просьба не говорить того, чего не сказал бы в лицо.[/quote]
Кому???????????? ни чё не понял
[quote="Kass";p="85207"]
[quote="Кузнецов Д А";p="85148"]... я ему контроллер за 20 тр показываю, он говорит что себестоимость железяк 1000р, ...[/quote]
Это абсолютно нормально. В стоимости контроллера помимо стоимости деталей должно быть заложено разработка, ПО, поддержка, само производство, маркетинговые программы, расходы на реализацию.
[/quote]
да понятно что ПО это основное, иначе Билл Гейтс бы "Приму" курил

[GuTherm]

[quote="Кузнецов Д А";p="85209"][quote="Майкл";p="85204"]
Кузнецову- просьба не говорить того, чего не сказал бы в лицо.[/quote]Кому???????????? ни чё не понял[/quote]Это типа заводка... "Ты типа это мне сказал?" Эх вспомним молодость глубокую :'( ностальгия... мляка!
Э-э-э я чо я ничо... здесь меряться бицепсами(есть варианты) не будем... мозгами будем! Но не словоблудием!

[Kass]

[quote="Майкл";p="85204"]Наш новорусский заказчик в своем видении системы инженерки не видит возможности пиара или самоутверждения , отсюда принцип разумной достаточности.
[/quote]Я бы не назвал ее разумной. Да и в автомобилях далеко не всегда речь идет о престижных марках. Постмотрите теже Каролы, Фокусы, Гольфы... Тут далеко до престижа, и тем не менее покупатель предпочитает переплатить немало за климат-контроль. Врят ли он себе предствавляет, что кто то спросит о наличии сей опции и скажет "Круто!". Ведь за эту опцию можно купить модель попристижней, но без этой опции... Если такое еще возможно. Ведь в большинстве своем в среднем классе климат уже в стоке, т.к. нет в этом секторе спроса на примитивные ручки.

[Майкл]

Как то не очень мне параллель с авто. Упрощение, большой разброс.
Безопасность дома комп.системами решается в узком секторе параметров- высокотемп.системы, мех. автоматика, центральное отопление и т.д. По мне- безопасность охраны решается через проблемы социума, безопасность инж. систем на уровне низкотемпературных систем, замкнутых, водоподготовки и т. п. Конечно хорошо знать, как и почему умирает твоя система, но хотелось бы, чтобы она жила долго, и предусмотреть это с большой вероятностью. То есть предусмотреть обратную связь нижнего уровня- саморегуляция по принципу производства тепла- как в Т.П.- на уровне температурной дельты. Мечты, конечно- но хочется. А, вернемся к теме, какие алгоритмы защиты в Ц.О. на 3 этаже? Или верхние затопят, или нижние заглушат перемычки- сплошной человеческий фактор в худшем своем проявлении.

Сначала твой дед попал в плен и 5 лет носил их в заднице,
потом твой отец попал в плен и 5 лет носил их в заднице,
потом я 5 лет носил их в заднице,
возьми эти золотые часы, сынок!

-что то очень зацепило, отец очень достойно жизнь прожил, вот и бешусь(бесюсь?).

[GuTherm]

А причём здесь квартиры с ЦО? Если мы говорим о безопасности - каждый волен выбирать жильё под нужный ему уровень. Надо всётаки смотреть ширше. Почему чаще всего кто-то воспринимает исключительно свою точку зрения и не задумывается над тем, а почему другой думает по другому, т.е. истинные причины лежащие к корне убеждения. Давайте себя не ограничивать только своими умозаключениями.
По поводу часов: У Кузнецова так сработало ассоциативное мышление(вспомните порутчика Ржевского) и это ни коим образом не касалось вашего отца и каких-либо родственников, он предложил аллегорию... вы не поняли, я понял... улыбнуло! Старайтесь читать между строк и задумайтесь над причинно-следственной теорией. На самом деле Кузнецов просто душка! просто здесь приходится быть кратким из лености бить по кнопкам.